По сравнению с декабрем прошлого года количество обстрелов на Донбассе возросло с 10-12 до 142 в сутки.

Российские офицеры из совместной украино-российской наблюдательной миссии образовали отдельный штаб в городе Соледар, в то время, как украинские представители остаются в Дебальцево под обстрелами.

Отношения между военными довольно натянутые: россияне по-прежнему отрицают присутствие своих солдат на Донбассе, и более того, допускают к работе миссии представителей террористов ЛНР и ДНР.

А украинская сторона безуспешно пытается реализовать Минские договоренности.

Об этом рассказал руководитель украинской половины "Центра по контролю и координации прекращения огня и стабилизации линии разделения" генерал-майор Александр Розмазнин в интервью Ольге Мусафировой - корреспонденту "Новой газеты" в Киеве.

Александр Петрович, чем конкретно занимается эта структура?

- Реализуем мирный план президента Украины Порошенко и президента Российской Федерации Путина. Центр создали по их поручению Генеральные штабы. Главная задача - содействовать прекращению огня.

Стороны совместно издают такой вот график (показывает лист с диаграммой). Называется (читает) "Данные о нарушениях режима прекращения огня (ВСУ, ОРДО, ОРЛО), январь 2015 года".

Центр существует с 28 сентября, график ведется с первого же дня. Сначала в состав Центра входило 45 сотрудников, 27 - Украина, остальные из России. Потом стали совершенствоваться и пришли к другим цифрам. Из 128 офицеров организовали совместные группы контроля. Может, вы обратили внимание - на машинах встречаются буквы "НМ"? Это Наблюдательная миссия.

Полчаса назад мы видели такую машину у входа в Дебальцевский горисполком.

- Восемь групп находятся на местах, подконтрольных Украине, и восемь на тех, что временно неподконтрольны: четыре в Луганской области, четыре в Донецкой. Наблюдательные миссии на нашей территории возглавляют офицеры Вооруженных Сил Украины, как правило. В их составе четыре украинских офицера и один российский. На той стороне группами, соответственно, руководят российские офицеры, наших там меньше. Но задача любого смешанного коллектива состоит в контроле выполнения Минских договоренностей.

Легко ли устанавливается контакт внутри "экипажей"?

- Все сделано для того, чтобы мы могли сотрудничать с миссией ОБСЕ. Они - главные, мы - вспомогательные. Мы докладываем, информируем, и на участки, где существует реальная угроза жизни сотрудников ОБСЕ, едут только украинские офицеры.

Зато украинские военные на подконтрольной территории вооружены, и я объясню, почему. Потому что здесь обеспечение безопасности военнослужащих Российской Федерации возложено лично на меня. На украинскую сторону. Чтобы инциденты не возникли.

На вашей ответственности - безопасность офицеров армии РФ, которые легально, то есть в составе Наблюдательной миссии, находятся в Украине?

- Не только охрана, но и размещение, питание. Поэтому - "Соляная симфония". Я сюда приезжаю, поскольку российская сторона перестала ездить в Дебальцево. А встречаться же нам надо.

Ваш начальник штаба не стал отвечать на вопрос, почему миссия разделилась: российские офицеры предпочли перебазироваться сюда, где нет массированных обстрелов, а украинские сотрудники Центра, остались в Дебальцево под "Градами".

- Ответ простой. Ну, вы же в исполкоме в штаб заходили, стол видели - мои офицеры слева располагались, россияне справа, посредине два стула. Слева я сижу, справа - место для российского генерал-майора Вязникова Александра Юрьевича. С его предшественником работали теснее, а Вязников рядом со мной никогда не появляется. Российская пресса в штабе АТО не аккредитована. Передайте, пусть аккредитуются - начнем давать совместные интервью и пресс-конференции. Прежний состав три месяца отработал.

Их сменили по техническим причинам? Ротацию сделали?

- Нет. Согласно законодательству, российские граждане не имеют права находиться на территории Украины больше трех месяцев. Поэтому по окончании срока они покидают нашу страну. Новая миссия заступает. А украинская сторона имеет право меня еще раз записать. Ну посмотрим, как пойдет дальше. Больше скажу - когда мы вступили в должности 15 декабря прошлого года, то отмечали до десяти обстрелов за сутки. Волновались: снова десять! Если пятнадцать, то собираемся, как на ЧП. Сейчас по 142 в день валит. Идет война.

Подождите, Александр Петрович! Идет война, но перед общей штабной картой могут стоять украинские и российские офицеры?

- Ну, Ольга, карта, которую вы видели…

Не видела, меня к ней спиной поставили.

- Карта отработана специально для совместного Центра. Что имеется в виду? Нанесена разделительная линия, места, где дислоцированы группы российских наблюдателей и наши, украинские группы. Спорные территории нанесены. Больше ничего, никаких секретов.

Ну и еще в составе Центра есть представители… территорий. Луганской и Донецкой.

Люди от "ДНР" и "ЛНР" сидят в украинском штабе, в Дебальцево?

- Здесь, в Соледаре, в "Симфонии". Они с россиянами дружат. Мы их не обижаем. Так положено по решению минской контактной группы.

И в это же время Дебальцево обстреливают? Сегодня нам сказали, что погибло минимум шесть горожан - точней нельзя узнать, сил местной милиции и спасателей едва хватает на помощь раненым и эвакуацию. Кто обстреливает, известно?

- Незаконные вооруженные формирования. Уже официально объявлено, что в их составе - и военнослужащие, и наемники из Российской Федерации. Вот мы и дошли до ответа на вопрос, отчего Центр разделился. Это случилось 20 января. Приехала та сторона после "рабочей встречи" из Луганска: "Александр Петрович, вы знаете, поступили данные, что надвигается опасность, провокации, все прочее? " - "Не знаю, - говорю, - расскажите! " В общем, стало понятно, что обосновывают необходимость разъехаться: я со своими офицерами остаюсь, а генерал-майор Вязников - со своими. И дают доступ к штабу «представителям территорий». Потом он предлагает сделать паузу в разговоре на двадцать минут. Но отсутствует два часа. Звоню: "Так не по-честному! "

Что не по-честному? Потеря взаимного доверия?

- Понимаете, мы каждое утро едем в одном автомобиле. Одна охрана. Мы вместе завтракаем, обедаем и ужинаем в санаторской столовой - вдвоем. Потому что руководим этим Центром, где у нас, кстати, только по-русски разговаривают, чтоб не возникло недопонимания. Стоим над картой, идет сообщение: "Обстрел! " Координаты указали: например, по Новоорловке из Никишино, предположительно система такая-то. Записали в журнал учета обстрелов. Сразу понятно, что оттуда могут стрелять только незаконные формирования. В ответ, например, из Новоорловки по Никишино, стреляем мы. Начинаются звонки - на всей территории с группами наблюдателей установлена особая связь: "Подтверждаете? " - "Нет, не подтверждаем! " Значит, неподтвержденный обстрел.

Как же так - не называть причину и виновных, когда люди массово гибнут?

- Все соглашаются с фактами обстрелов вообще. Но очень малое количество подтверждений с обеих сторон. "Украина стреляла? " Наши: "Та, кхм… Нет". Тоже не подтверждается.

Были, правда, и позитивные моменты, когда я своим ставил задачу, он - своим: "Через двадцать минут - режим тишины". И не стреляли! Двенадцать часов, до суток даже тишина доходила! Мы управляли этим процессом, понимаете? А потом управление стало неэффективным.

Почему?

- Потому что объявляют режим тишины, а он не выдерживается с самого начала. Едем однажды в машине, спрашиваю: "Александр Юрьевич, договорились? " - "Да". Проходит время, все по-прежнему. Я снова: "Александр Юрьевич, так чего же не звонил? " - "Ой, я забыл". Я понял, что в некоторых моментах он так поступает… А мне что тогда остается?!

Хотя за этот период так называемой тишины они хорошо запаслись техникой, вооружением, боеприпасами, сделали перегруппировку войск и для себя решили, что стали непобедимыми. Можно по-новому наступать. Только не учли наш боевой дух. Но нам никто не дает команду "Вперед!" Что сильно бойцов огорчает - я же, невзирая на нынешнюю должность, с ними общаюсь.

- Украинские военные не возражают против прекращения АТО и объявления военного положения, так?

- Нет, не так. Военное положение имеет массу нюансов. Сразу тогда придется вести речь о том, что Россия принимает непосредственное участие в происходящем.

Может, я и горячусь сейчас, когда говорю, что наши солдаты морально готовы, техника появилась и вооружение лучше стало. Но, если откровенно анализировать то, что вижу на российской стороне, когда работаю - Украине надо еще чуть накопить и опыта, и высококачественного оружия. Чтоб уже наверняка, до самой украино-российской государственной границы гнать… Вопросы, связанные с настроениями общества на сей счет, к моей компетенции, конечно, не относятся. Поэтому давайте-ка снова о Центре.

20 января нынешнего года генерал-майор Вязников мне официальное обращение написал: "Уважаемый Александр Петрович, довожу до вашего сведения - в связи с тем, что существует определенная угроза безопасности моим подчиненным…" и так далее. Я тогда редко сюда, в Соледар, из Дебальцево приезжал. Начальник штаба мне доклады делал и утром, и вечером ежедневно, потом итоги подводили. Три дня - очень спокойные, а потом как началось! Я реагирую: "Как же так, Александр Юрьевич? Почему не влияете?"

Вы получили сведения, давшие основания задать подобный вопрос?

- У нас есть совместная группа наблюдателей в Соледаре, а другая - в Светлодарске, они в связке действуют. И, что интересно, с их информацией по обстрелам соглашаются почти всегда. А в письме дальше сказано примерно так: "…чтобы не допустить неприятностей вашей стороне, я бы рекомендовал вывезти украинскую половину Центра тоже в Соледар". Я дал ответ: если было решено работать в Дебальцево, то в Дебальцево мы и останемся. Мы там функции свои расширяем - в смысле помощи местным жителям.

А как российско-украинский Центр добивается стабилизации линии размежевания?

- Для реализации Минских соглашений утвердили рабочий план. Первый этап: прекращение огня и установление режима тишины на сорок восемь часов. Выдержали без выстрелов - движемся дальше. Одновременный отвод минометов установленного калибра 125 миллиметров вот тут и тут (чертит на листке) на 15 километров, 152-го калибра - на 17 километров, и так дальше. Смотрим, что же получается: артсистемы отвели и выстроили в линии? Неправильно.

А как правильно?

- Выводить и определять базовый район. А чтобы знать, сколько артсистем туда вышло, нужен контроль. Грубо говоря, орудия калибра 122 миллиметра, из них Т-30 столько-то, "васильков" столько-то, всего 150 единиц. Но район должен быть огражден. Иначе скажут: здесь сто единиц техники. Пересчитаешь: только восемьдесят девять. А остальные где? Так за время режима тишины их уничтожили! Я вам просто схему объясняю, до второго этапа пока не дошли. Но дойдем обязательно. Группы нашего Центра работают, и с каждой из них поддерживает контакт ОБСЕ. И каждый выезд протоколируется. Повязки у нас есть, пропуска есть, все есть - кроме решения о прекращении огня и дальнейшего выполнения плана.

Первый и второй этапы не вызывали вообще никаких споров. Замкнуло на третьем. Украина встала на позицию: мы настаиваем на линии размежевания, которую подписали в Минске, в сентябре. А та сторона говорит - нет, мы должны рассматривать фактическую линию размежевания. Потому что отжали у нас бессовестным образом еще несколько территорий.

Источники называют цифру: 500 квадратных километров.

- Ну, скажем так - достаточно много. В районе Мариуполя хороший кусок, в районе Донецкого аэропорта, возле Счастья.

- Слухи о том, что вокруг Дебальцево вот-вот захлопнется котел и спорных "кусков" станет еще больше, имеют основания?

- Ни единого. Дебальцевский выступ по Минским сентябрьским соглашениям выглядит так, что некоторые территории здесь отойдут к нам, а некоторые - к ним. Но некоторые их представители теперь совсем раздухарились. "Ага, сильные, - говорю, - без помощи России посмотреть бы на вас…"

Президент России что предлагает с их подачи - отвести украинскую артиллерию? А как отвести, если стрельба продолжается, штурмовые действия? Я не хочу, чтобы офицеры-наблюдатели из моего Центра туда ехали под обстрелы, погибали. Мы настаиваем: давайте с первого этапа опять начнем, вообще прекратим бойню, а о линии потом поговорим. Отвечают: нет, и все!

Посланцы "ДНР" и "ЛНР" в Центре фактически получили равные права с генерал-майорами Вооруженных Сил Украины и России?

- Они находятся здесь по решению трехсторонней встречи. И вот документ, план, который подписали я и генерал Вязников, а тут, ниже, - подписи ознакомленных. Но он мне снова: "Россия не участник конфликта! " - "Три стороны на встрече - Россия, Украина и ОБСЕ, - на автографы показываю. - Мы с вами - представители двух сторон, а эти - ознакомлены с выводами" - "Нет, все равно Россия не участник конфликта! " Не выдерживаю: "Александр Юрьевич, вы же знаете, что я знаю! " - "Что вы знаете? Это все ваша пропаганда! " - "Моя, моя, конечно…"

Так идем, беседуем, охрана сзади. Пересказываю ему свежий сюжет одного из украинских телеканалов - куча трупов и куча военных билетов российских. "Не может быть! " - раздраженно. "Кощунством было бы с моей стороны выдумывать такое, Александр Юрьевич. РФ везде в документах, потом чуть-чуть "ДНР" и опять РФ" - "Фальшивка! " - "Конечно, кроме вас, товарищ генерал-майор, здесь из России никаких военных больше нет! " - "Нет", - отвечает.

Интересные у вас отношения.

- Так и работаем.

Надежды на Минск питаете?

- По большому счету, я в Киев, не стану называть, кому именно, ежедневно докладываю подробности по всем пунктам соглашений. И прошу передать: люди добрые, примите уже этот план, только сразу подпишите, чтобы я тут не ездил и не уговаривал. Если план в Минске наработают, как надо, и подпишут, тогда все понятно станет.

Подпишут Украина, Россия и сепаратисты?

- Так точно. Я человек в погонах, дайте мне для выполнения то, что всеми утверждено твердо, с печатями. А механизм реализации существует, мы его применим.