По телефону из США — возвращаться в Россию ему опасно — политик рассказал о том, почему мирным путем власть в Кремле уже не сменить

На прошлой неделе русскоговорящий сегмент Twitter всполошился после сообщения о том, что тело 39‑летнего депутата Госдумы Ильи Пономарева найдено в подмосковном лесу.

Сообщение оказалось уткой спецслужб: в интервью НВ Пономарев рассказал, что «убивают» таким образом его регулярно.

Например, в августе, накануне встречи депутатов Госдумы с Владимиром Путиным в Крыму, Пономарева «утопили» в Керченском проливе. Его попросту запугивают такими «кагэбистскими приемами», рассказывает он по телефону.

Сейчас Пономарев находится в Калифорнии. Там 11 августа его застало сообщение российских СМИ о том, что на родине ему теперь якобы запрещен выезд за рубеж.

Причина — несколько месяцев назад в России Пономарева осудили за «некачественно прочитанные лекции» в фонде Сколково. И обязали вернуть фонду почти 3 млн руб. (около $80 тыс.) из депутатской зарплаты. Если таковую он сохранит.

На днях в Госдуме снова подняли вопрос о том, чтобы лишить Пономарева мандата — на этот раз члены его фракции, которую он «позорит антироссийской деятельностью».

Антироссийская деятельность, помимо демонстративного протеста против аннексии Крыма, заключается в участии в оппозиционных митингах.

Пономарев с самого начала был активным участником Болотной — вел самый первый митинг 10 декабря 2011 года, состоял в оргкомитете по подготовке всех массовых протестных акций и участвовал в Марше миллионов 6 мая 2012‑го — протесте против третьей инаугурации Путина.

На процессе по делу Болотной его публично обвиняли в организации массовых беспорядков вместе с Сергеем Удальцовым и Леонидом Развозжаевым (обоим в июле дали по 4,5 года колонии).

Единственный оппозиционный депутат Госдумы отлично посвящен в украинские дела. Он часто бывает в Киеве, находился в Донецке в день так называемого референдума, а незадолго до этого — в Одессе, когда там сгорел Дом профсоюзов.

Вы недавно написали в Twitter про алтайского депутата, который погиб в Луганске, воюя на стороне так называемого ополчения. У вас есть представление, сколько россиян воюет в Украине?

Я имею представление о том, что было до начала активного включения регулярной армии РФ. Тогда там воевали настоящие добровольцы, по моим оценкам — несколько тысяч человек.

Сейчас понятие добровольчества на востоке очень изменилось. И Россия, я так понимаю, не очень хочет, чтобы там были настоящие добровольцы, по причине того, что они абсолютно бесконтрольны и неуправляемы.

Там постепенно происходит замена плохо управляемых людей типа Стрелкова. Поэтому баланс сейчас очень изменился.

Вы находились в Донецке во время «референдума». Это было свободное волеизъявление или фальсификация?

Это было, безусловно, свободное волеизъявление, в котором приняло участие большое число жителей.

Конечно, никакими 70 % там не пахло — но очереди были настоящие, хотя и созданные искусственно, потому что на самом деле участков было гораздо меньше, чем на нормальных выборах.

Тем не менее иллюзий никаких не должно оставаться. Большое количество населения Донетчины и Луганщины пришли голосовать и сделали это по велению сердца.

Вам очевиден российский выбор Донбасса?

Те люди, которые приходили голосовать на референдум, хотят в Советский Союз, а не в Россию.

Понятно, что Россия является для них психологическим преемником СССР, поэтому они, конечно, тяготеют к России. Но реально они за Союз. И на этом играют ополченцы, повстанцы — они подменяют понятия империя и Союз и активно этим манипулируют.

Ведь главная утрата после исчезновения СССР — это не ракеты и парады, а социальная защищенность, работающие заводы и фабрики, свободные и дешевые поездки по стране к родственникам.

Не стоит забывать и о российской телепропаганде, которая и без того запутанных политиками людей прессует угрозами, что придет НАТО, Евросоюз, «Гейропа». И выбирая между Европой и Союзом, простой человек — что в Украине, что в России, что в Беларуси — выберет СССР.

Как видите ситуацию в целом — это внутренний украинский конфликт? Если бы не вмешалась Россия, что происходило бы?

Изначально это была сугубо внутренняя украинская история. В Киеве произошел переворот, смена власти, так что местный олигархат был напуган, что придут сейчас другие пацаны и начнут все делить.

Хозяева Донецка и Луганска захотели для себя получить силовую позицию в переговорах.

Немножко эту ситуацию подогрели привычным способом, за деньги и в добровольно-принудительном порядке выведя людей на митинги.

Но то, что конфликт перешел в такую фазу, как сейчас, это уже «заслуга» российских СМИ, которые нагнетали истерику по поводу событий в Киеве.

А целью наших шагов по раскачиванию ситуации на востоке Украины — после короткого периода иллюзий о повторении крымского сценария — стало сохранение Крыма в составе России.

Ведь создание нестабильности в Донецке — это тоже такая переговорная позиция. То есть мы замутим большой конфликт и потом будем торговаться вокруг этого — об условиях нашего отхода. А про Крым все забудут. Он уже как бы всегда был российским.

И Путин для внутрироссийского потребления останется его покорителем, несмотря на международное сообщество и право.

Но не следует снимать вину за кровопролитие и с новой киевской власти. Если бы изначально этому региону было уделено достаточно внимания, если бы сразу после бегства Януковича туда приехали разговаривать с людьми, если бы была проведена работа с лидерами общественного мнения, хотя бы с депутатским корпусом на Луганщине и в Донбассе...

Понятно, что он состоит в основном из Партии регионов, но это абсолютно неважно. Скорее наоборот — с ними проще разговорить. Эти люди крайне прагматично настроены, и их можно было использовать, чтобы стабилизировать ситуацию.

Вместо этого с самого начала был разговор с позиции победителя, с позиции силы. Это сильно подыграло Кремлю.

Крым тоже можно было удержать?

С Крымом ситуация сложней. Социология, которую я видел в Москве и Украине, говорила, что желающих присоединиться к РФ в Донбассе примерно 25 %.

В Крыму же пророссийские настроения уверенно переваливают за 50 %. И за годы независимости Украина так и не смогла полноценно интегрировать Крым в свой состав.

Плюс Севастополь, который вообще очень жестко пророссийски настроен в силу воинской традиции, военно-морской базы и так далее.

То, что случилось с Крымом, было сиюминутным решением? Или это были давно подготовленные планы?

Я думаю, что это очень сиюминутно и спонтанно. Путин не тот человек, который имеет и реализует какие‑то долгосрочные стратегии. Он решает всегда здесь и сейчас. Он очень талантливый тактик. И когда он увидел, что проиграл в Киеве и Янукович сбежал, то решил чем‑то перебить это поражение. Так возник Крым.

А в целом Крым и Донбасс нужны России?

В том виде, в котором он есть сейчас, Донбасс, конечно, будет дефицитным и нежизнеспособным в экономической модели, которая выстроена в России. И, собственно, рабочие донецких предприятий, по моим наблюдениям, это осознают.

В конце концов, рядом есть Ростовская область, которая показывает, что будет с Донецкой, если она вдруг окажется в составе РФ.

В Ростовской области 90 % шахт закрыты, крупная промышленность «лежит». Правда, достаточно интенсивно развивается сельское хозяйство.

Тем не менее, хотя наши шахтеры потеряли работу, в целом считается, что Ростовская область имеет уровень развития выше среднего. Не скажу, что это суперблагополучный регион, но вполне крепкий и успешный субъект федерации.

То есть Россия Донбасс переварит?

С нынешними ценами на нефть, с нашими природными ресурсами — переварит. У нас сейчас экономические проблемы, но я не думаю, что поглощение новых субъектов как‑то кардинально изменит ситуацию.

На Россию гораздо больше влияет конфронтация со всем миром — состояние инвестиционной среды, технологический голод, в банках уже начинается дефицит ликвидности, поскольку нет международного финансирования.

Вот это является реальной проблемой, а не то, что надо вкладывать деньги в экономику того же Крыма. С учетом будущих капитальных затрат наш бизнес скорее выиграет от присоединения новых территорий — хотя потери от роста стоимости денег этот выигрыш многократно перекроют.

Что будет в Донбассе?

Я думаю, что Путин неминуемо сдаст восток Украины — именно потому, что ему нужен Крым. Я думаю, что он будет непрерывно повышать ставки: выдвигать мирные предложения, а в то же самое время ополчение при поддержке российской армии будет захватывать новые города.

Затем — имитация переговоров параллельно с перегруппировкой войск, опять мирные предложения, неизбежные новые санкции против России, затишье после них и контрсанкции, затем снова атака.

Это будет длиться до тех пор, пока либо российский режим не рухнет (что, на мой взгляд, вполне возможно по экономическим и социальным причинам), либо не будет заключена кулуарная сделка на уровне Путин— Обама—Меркель под гарантии Запада о невмешательстве в вопрос по Крыму и признание ими статус-кво на полуострове.

Хотя я сомневаюсь в том, что это может произойти в ближайшее время — судя по моей информации от западных политиков.

Запад не соглашается на признание Крыма?

Запад чувствует себя оскорбленным. Он не очень любит, чтобы с ним говорили с позиции абсолютно наглой силы: давай сюда кошелек, а то зубы выбью. Это не та тональность разговора, которая может к чему‑то привести. А Путин хочет с позиции силы добиться успеха. Мне кажется, он ошибается и не понимает психологии своих западных партнеров.

Безусловно, Запад готов идти на разные циничные сделки, он регулярно делает вещи, за которые должно быть стыдно, но это должно быть каким‑то зрелым решением, а не сделанным под таким хамским давлением.

То, как реагирует Запад на ситуацию в Украине — осторожничает, — объясняется экономикой? Или боятся третьей мировой?

Я не думаю, что кто‑то там всерьез боится, что начнется третья мировая. Главные соображения — сугубо прагматичные и носят экономический характер.

Запад думает: что бы сделать такое, чтобы заставить Путина пойти на попятную, но при этом чтобы наши собственные интересы не пострадали.

А поскольку все‑таки объем экономических связей РФ и Запада значимый, особенно в сфере энергоносителей, то вот и происходит такая непоследовательная и вялотекущая история.

А насколько ощутила Россия эти санкции?

Думаю, самые серьезные санкции — те, которые Россия сама ввела против себя: ограничение на импорт продовольствия. Санкции, которые ввел Запад, носят больше психологический характер, чем реальный.

Запад очень боится подорвать основу собственных экономических отношений с Россией, поэтому действует очень осторожно. Это скорее такие сигналы бизнесу. Но падение экономики в России началось до того, как эти санкции были введены.

Почему Путину так долго удается усидеть в кресле? На чем держится его власть?

Путин — человек талантливый. Он, на мой взгляд, очень успешный тактик. Его решения в краткосрочном плане чаще всего оказываются правильными. Он хорошо чувствует людей — как по отдельности, так и в целом, и умело манипулирует ими без зазрения совести.

Плюс у него на руках очень большой финансовый ресурс, который базируется на высоких ценах на энергоносители.

Этим ресурсом он держит в узде российские регионы, которые могли бы быть значимой силой. С помощью медиа полностью контролирует политическое пространство, не допуская появления никакой дееспособной оппозиции.

Но эти все краткосрочные вещи программируют то, каким образом в конце концов эта власть сменится. Путин отсекает все возможности мирного демократического исхода и увеличивает возможность насильственного переворота.

При этом он сам понимает, что насильственный переворот возможен, и все сильнее закручивает гайки.

Рано или поздно это закончится. Гайки сорвет, и я ему в этой ситуации не завидую. Я не уверен, что кто бы то ни было может дать ему гарантии безопасности. Разве что Михаил Ходорковский...

Вы думаете, в России может быть Майдан, новая Болотная, которая закончится сменой власти?

Вы понимаете, скорее в России может быть то, что сейчас происходит в Донбассе.

Майдан и Болотная были очень похожими процессами по социальному портрету, по настроениям. Майдан был преимущественно мирным протестом, и какие‑то насильственные действия произошли буквально в последние дни и были инспирированы со стороны власти, а не протестующих. И Болотная тоже была настроена очень мирно.

Но у нас не дадут собрать мирный Майдан. Поэтому на площадях с самого начала появятся люди вооруженные. И, скорее всего, это оружие будет донбасского происхождения.

Я думаю, что взбунтуются националисты. Путин сейчас их всячески накачивает, создает им авторитет через СМИ, вооружает их на востоке Украины.

Кремль явно спохватился и старается минимизировать количество этих ополченцев в Донбассе и не допустить их массового возвращения в Россию. Но они все равно вернутся.

Их слишком много. Поэтому я считаю, что вероятность такого национал-социалистского переворота достаточно высока — гораздо выше, чем левого или либерального, и существенно выше, чем мирная эволюция политической системы.

А почему так мало поддерживающих Украину?

Во-первых, есть ностальгия по СССР, по большой и дружной стране. Она есть не только у простых людей, но и в элитных кругах. Стремление Украины уйти в Европу окончательно хоронит Союз.

Второе — в России есть значительное число людей, которые стоят на имперских, шовинистических позициях. Таких достаточно много, хотя это далеко не большинство населения.

Третье — сейчас очень безопасно занимать радикальную антиукраинскую позицию и на этом получать очки карьерного характера. Более того, для артистов подозрения в нелояльности могут означать высшую меру наказания — запрет на показы по ТВ.

Наконец, последнее — надо понимать, что все то, что нам показывают по телеящику, сделано весьма талантливо, хоть и абсолютно лживо. Понять, что происходит, человеку, который не хочет сидеть и разбираться, а просто что‑то где‑то услышал — достаточно тяжело. Многие просто не хотят разбираться.

Каждый человек себя хочет ощущать хорошим. Кто хочет себя ощущать агрессором? Все мечтают считать себя и своих друзей белыми и пушистыми, а оппонентов — сторонниками каких‑то нечеловеческих теорий.

Поэтому все охотно верят, что в Киеве — фашисты, а мы с ними боремся. Хотя, к сожалению, на самом деле в этом конфликте все в точности наоборот. В наиболее лестном для нас случае следует признать, что русские империалисты и национал-социалисты борются с украинскими националистами.

В Россию возвращаются тела солдат из Донбасса, информация об этом расходится в рунете. Если количество погибших достигнет какой‑то критической массы, люди в России прозреют?

Я бы не сказал. Российский народ достаточно жертвенный, и он никогда не отказывался большой кровью залить какую‑то проблему. Поэтому я не считаю, что такие вещи способны побудить людей изменить свое отношение.

Люди считают, что мы за правое дело: у вас фашисты, каратели, вы стреляете в мирное население в Донбассе, и мы их защищаем, а за это и пострадать не грех. Наоборот — это только возвеличивает подвиг русского солдата.

Последний вопрос — о Януковиче что‑то слышно? Он жив? — Что‑то он совсем как‑то ушел на дно.

Последнее, что я слышал, — про дом Александра Януковича на Рублевке. Но после этого как‑то все стихло. Говорят, что ваш беглец в Сочи обитает. Наверное, там ему лучше, чем в Крыму...