Юлия Тимошенко и «Батькивщина» переживают непростые времена. Болезненное поражение экс-узницы Качановской колонии на президентских выборах, может получить продолжение и по итогам парламентской кампании – предварительные соцопросы рисуют некогда могущественной силе невысокие рейтинги, а ключевые фигуры партии уже навострили лыжи. Давний соратник Тимошенко Александр Турчинов, успевший побывать в ранге первого человека в государстве, и нынешний премьер-министр Арсений Яценюк создают свой проект, а многие видные члены партии планируют присоединиться к ним либо же уже нашли себе место в пропрезидентском избирательном блоке.

Сергей Власенко – один из тех, кто точно остается с Тимошенко до последнего, хотя многие из его «батькивщиновских» соратников и друзей выбрали другой путь. В беседе с «Главкомом» Власенко рассуждает, как так получилось, в чем расходятся их пути с Порошенко и почему судья Родион Киреев, упекший Тимошенко на 7 лет за решетку, до сих пор на свободе.

«У нас восемь центров принятия решений»

Что сейчас происходит с «Батькивщиной»?

«Батькивщина», являясь частью украинского общества, живет и болеет теми же проблемами, что и украинское общество. На 90% это проблемы, связанные с тем, что мы стыдливо называем антитеррористической операцией, а на самом деле является войной за Украину, а в последние дни это перешло в фазу открытой агрессии Российской Федерации против Украины. «Батькивщина» делает все, чтобы помочь Украине противостоять этой агрессии. Мы собираем все необходимое для фронта и передаем батальонам. Мы предлагаем руководству государства свое видение, как этот конфликт нужно разрешать. При этом, к сожалению, политикум, частью которого является «Батькивщина», втянут в выборы. Я согласен, что этот парламент не имеет права на жизнь, но в ситуации открытой российской агрессии страна должна на 150% заниматься противодействием этой агрессии. Тем более, что в последнее время ярко проявилась ситуация, что мы эту борьбу проигрываем – и информационную войну, и войну на полях сражений. Например, так называемое Минское соглашение многие иностранные СМИ назвали явной победой Путина.

Мы же так и не перестроили страну, чтобы она могла эффективно бороться с внешней угрозой. Например, АТО по закону руководит Антитеррористический центр СБУ, сама СБУ, МВД, Минобороны, отдельно Генштаб Минобороны, Администрация Президента, СНБО и Верховный главнокомандующий. А это восемь центров принятия решений – о какой координации военных решений и решений по обеспечению армии мы можем говорить? «Батькивщина» давно говорит о том, что надо называть вещи своими именами. Если это полномасштабные военные действия, если это прямая агрессия Путина, то это и нужно называть не «борьбой с террористами», а военными действиями. А то это напоминает старый детский анекдот – «странно, задница есть, а слова такого нет». У нас идет война, но мы ее не называем войной. Вот скажите – если у нас АТО, то какая к черту мобилизация?

Но уже неоднократно приводились аргументы, почему официально войну так не называют.

Давайте различать объявление войны России и введение военного положения на части Донецкой и Луганской областей. Президент по закону императивно обязан его ввести в случае реальной агрессии или угрозы такой агрессии. А мы сейчас все законодательство переиначиваем, чтобы юридически в режим АТО впихнуть все атрибуты военного положения – ограничение определенных прав граждан, перенос судов, администраций и прочего из зоны военных действий и т.д. Кто-то заявляет, что во время войны невозможно военное сотрудничество и получение кредитов МВФ, но мы говорим не о состоянии войны с РФ, а пока лишь о военном положении на территориях, где идут реальные боевые действия. При этом будучи в состоянии войны с Россией, Грузия, например, получала от других стран разные виды помощи (в том числе и финансовую). Но говоря о том, что это АТО и мы воюем с украинскими террористами и сепаратистами, мы играем на руку лишь Путину. На той стороне с нами воюют фантомные образования (ДНР и ЛНР), созданные Российской Федерацией, чтобы показать, что это украинцы воюют сами с собой. Что это гражданская война, а Путин – как бы миротворец, не участвующий в конфликте. Но уже официально на нашу территорию вошли российские войска, а мы продолжаем воевать с террористами. И Путин, который шлет сюда гуманитарные конвои, во всем мире пытается позиционировать себя как миротворец, и мы ему в этом помогаем. Уже американцы, поляки, прибалты заявили о российской агрессии, но только не официальное руководство Украины. При этом мы ведем переговоры в Минске с руководителями «ДНР» и «ЛНР». А Россия там – посредник.

Вы считаете, что вообще не нужно вести переговоров?

Переговоры – это важный элемент возможного прекращения боевых действий, но невозможно успешно провести переговоры со слабой позицией. Переговоры надо вести с Путиным, а не с «ДНР» и «ЛНР», причем с нашей стороны переговорного стола должны сидеть также представители Европы и Америки, поскольку Путин ведет войну не с Украиной, а с мировым сообществом.

А вам понятна логика Порошенко, почему он не вводит военное положение?

Будучи президентом в парламентско-президентской республике, он прекрасно понимает, что его влияние будет минимизировано, если у него не будет своей фракции в парламенте. И только ради проведения выборов, вся страна сейчас все это претерпевает и не вводится военное положение, во время которого невозможно проведение выборов. «Батькивщина» к выборам готова. Мы сегодня единственная партия в Украине, которая имеет структуру до каждого села. Но назовите мне хотя бы одну страну в мире, которая проводит выборы во время открытой стадии вооруженного конфликта. Тот же Израиль перманентно живет в состоянии войны, поэтому они вынуждены проводить выборы, но они никогда не проводили их во время открытой стадии военных действий. И не надо рассказывать, что мы должны все объединиться и идти на выборы одним фронтом, потому что в любом случае это будет политическая дискуссия, оппонирование. Ни в каких демократических странах не бывает, что все вдруг стали вместе, не бывает, чтобы правительство не участвовало в выборах. Арсений Яценюк и две трети Кабмина пойдут на выборы, Верховная Рада пойдет на выборы, а Президент, вместо того, чтобы сидеть над картами боевых действий, будет сидеть над картами мажоритарных округов.

К сожалению, есть еще одна вещь, о которой не могу не сказать: вся страна сейчас живет телевизионной картинкой, которая не отражает реальность. Янукович жил не реальной жизнью, а в некоем пузыре, в который его искусственно помещали, и он втянул всю страну в этот пузырь. Еще могу заметить, что это святое право Президента проводить назначения, предусмотренные Конституцией, но у нас ключевые позиции занимают люди, занимающиеся пиар-технологиями: это и глава его Администрации, и его ближайшие советники. Там нет военных. Но есть пиарщики. Повторю еще раз – это право Президента, но я не вижу логики, тем более во время войны.

Если пофантазировать и предположить, что на месте Порошенко оказалась бы Тимошенко, она бы вела себя кардинально иначе?

Однозначно. Юлия Владимировна точно бы не прятала голову в песок и называла бы вещи своими именами. Она использовала бы все возможные способы ведения военных действий, информационной войны, использовала бы и все переговорные возможности. Но повторюсь – нельзя вести эффективные переговоры с позиции слабого. Ведь Путин видит, что мы не координируем свои военные действия, не обеспечили нормальное снабжение армии, бросаем добровольческие батальоны без какой-либо поддержки, деньги на армию разворовываются и никто не несет ответственность. При этом страна миллиардами возмещает НДС тому же Косюку (заместитель главы АП – Ред.) – так, по моим источникам, только за август его компаниям возместили НДС на сто миллионов гривен, а всего с момента его прихода в АП – на полмиллиарда.

А что тут такого? НДС же надо возмещать.

Но почему тогда его не возмещают малому и среднему бизнесу, обычным компаниям? Косюк же – не бедный человек, отдайте ему облигациями, как всем отдаете, а сто миллионов потратьте на армию. К тому же для меня непонятно, как первый замглавы Администрации Президента может иметь многомиллиардный бизнес.

У нас и Президент его имеет. Тогда давайте вспомним и тех олигархов, которые назначались губернаторами еще при Турчинове.

Согласитесь, что назначать олигархов губернаторами – это тоже порождает вопросы, но это менее контраверсийно, чем иметь собственный многомиллиардный бизнес. Я считаю неприемлемым для Президента страны быть собственником многомиллиардного бизнеса Собрался в Президенты (или даже более широко – в политику), будь добр, сначала продай бизнес и не жене или теще, а продай, реально, и только после этого иди в политику. Считаю недопустимым, чтобы в собственности Президента страны были медиа активы. Мы осуждали за это Януковича, а что сейчас изменилось?

«Батькивщина» может быть против выборов не только из-за войны, но и из-за низких рейтингов. По «кмисовским» вы даже не проходите барьер.

Забудьте про «кмисовские» рейтинги. С точки зрения логики «Батькивщина» наиболее заинтересована в том, чтобы прошли выборы, и Тимошенко зашла в парламент, получив прямую политическую трибуну.

Вы считаете, что «Батькивщина» в состоянии повторить успех предыдущих выборов? Но тогда ее список был, по сути, сборной солянкой «демократов»?

Те выборы проходили в совершенно другой политической ситуации, когда люди автоматом голосовали за политическую силу, которая называется оппозиционной. Бренд Объединенной оппозиции изначально давал по-спискам гандикап в 5–7 %. Сегодня же, к сожалению, народ настолько разочарован происходящим, что, исходя из социологии, начинает доверять людям, которые, на мой взгляд, не заслуживают малейшего доверия. Когда Олег Ляшко в телеэфире говорит, что он – украинский Черчилль и даже внешне на него похож, я не понимаю, что происходит. Человек несет откровенную ахинею, а ему верят. Народ разочарован, радикализовался и не думает о глубоких политических вещах, живет эмоциями. А потом расстраивается.

Раньше избиратель велся на другую ахинею.

Народ раньше велся на другие вещи – на гречку, на двести гривен от мажоритарщиков Партии регионов. Поэтому мы призываем голосовать за политические команды с понятными программами.

Кто, по-вашему, сорвал переход на чистую пропорциональную систему выборов?

Все любят вспоминать требования Майдана, но почему-то делают это избирательно. А ведь выборы по пропорциональной системе и были таким требованием. Когда голосовали за внесение в повестку дня парламента проекта моего коллеги по фракции Сергея Соболева (о выборах по открытым партийным спискам), «за» проголосовали 200 человек. Причем не голосовали около десятка людей из первого круга Президента. В Украине власть построена так, что ей всегда выгодна мажоритарная система, потому что там можно манипулировать, использовать финансовый и админресурс. Единственным исключением была «Батькивщина», которая и в оппозиции, и во власти говорила о том, что не должно быть монополии одной партии на все, требовала принять закон об оппозиции и была категорически против мажоритарки... И у нас в Украине уже был такой печальный опыт, когда почти четыре года в стране властвовала единственная партия.

Вы считаете, что Порошенко заточен на то, чтобы получить такую монополию?

Мое ощущение, что пока да, конечно.

А нынешний квотный принцип формирования власти, на ваш взгляд, самое то?

Я всегда выступал против квот, потому что не понимаю этого принципа. Не понимаю, почему плохой с профессиональной точки зрения парень от «партии Х», должен обязательно занимать какую-то позицию только потому, что это «их квота»? Это должны быть профессионалы, которые, конечно, «в своем старании» не выходят за рамки морали и закона.

Ну, вот Порошенко считает, что тот же Косюк – профессионал. Вы будете с этим спорить?

Он, наверно, профессионал в выращивании кур или возмещении НДС, но он точно не должен быть назначен на координацию силовых ведомств во время ведения войны. Это человек, не имеющий военного образования, не понимающий, как должно работать армейское снабжение. Наверно, он хороший бизнесмен, но это не значит, что он хороший военный снабженец или военный координатор.

Так у нас и министр обороны не имеет военного образования.

Именно поэтому фракция «Батькивщины» ставила при назначении министра обороны так много вопросов, как и при назначении главы НБУ. Она же (Виктория Гонтарева, - «Главком») никогда не была банкиром. Она инвестиционный банкир. А между инвестиционным банкиром и банкиром такая же разница, как между каналом и канализацией. Мы назначили в Нацбанк непрофессионального человека. И, к сожалению, все ее действия наши опасения только подтвердили – гривна скачет, председатель НБУ делает непрофессиональные заявления, что не будет ничего с этим делать, хотя это ее обязанность по Конституции.

А ваш Кубив был лучше? При нем тоже гривна скакала.

Не буду оправдывать Степана Ивановича, но обращу ваше внимание, что его сняли с работы и «Батькивщина» за это проголосовала.

Нынешний исход многих ключевых фигур из «Батькивщины» – это очищение партии, как часто любила выражаться Тимошенко, или бегство с тонущего корабля?

Я могу комментировать не слухи, а юридические факты. Политсовет партии «Батькивщина» подавляющим большинством голосов проголосовал за несколько позиций. Первое – мы идем на выборы единой командой, как и в 2012-м году. Второе – «Батькивщина» будет сотрудничать и кооперироваться со всеми партиями демократического и проевропейского направления в следующем парламенте. На наш взгляд, было бы абсурдно подписывать коалиционное соглашение перед выборами. Третье – Арсений Петрович в нашей команде и мы поддержим его на должности премьера в новом парламенте. И четвертое – партийные списки будут формироваться с учетом позиций гражданского общества. Если кто-то с этим не согласен и видит жизнь по-другому – это его право. Но пока лично я не видел ни одного заявления о выходе из партии.

В какой момент между Тимошенко и Турчиновым начались разногласия, которые, в итоге, привели к их «разводу»?

А кто вам сказал, что у них есть разногласия? В течение многих лет насаживался образ «Батькивщины» как партии лидерского типа с крайне редкими дискуссиями. Поверьте, у нас такое разнообразие мнений во время дискуссий, в том числе, в высших руководящих органах, что вы себе представить не можете. Но мы придерживаемся единой позиции, после принятия решения.

Хорошо, когда Турчинов фактически руководил страной, насколько было велико на него влияние Тимошенко?

Александр Валентинович – абсолютно самостоятельный политик, который принимает самостоятельные решения. Влияние Тимошенко равнялось «зеро».

И он даже не советовался с ней?

Вы подменяете понятия. Турчинов, как и. о. Президента, имел святое право советоваться с кем считал нужным. Скажу вам, что был единственный случай, когда на заседание СНБО были приглашены все руководители крупнейших политических партий и там, конечно, присутствовала Тимошенко. Она присутствовала в качестве приглашенной (это разрешено законом). В принятии решений участие не принимала и не могла принимать.

Наверняка они имели контакты и в ином формате.

Конечно, человеческое общение есть, но Тимошенко не имела никакого отношения ни к одному кадровому назначению, ни к принятию государственных решений.

До последнего момента Тимошенко практически не было в публичной плоскости…

Это вам так кажется. Мы, к сожалению, живем в телекартинке – если телевизор не показал, значит, этого не существует. Могу совершенно точно сказать, что ряд СМИ искусственно ограничивают информацию о Тимошенко. Например, несколько дней назад она заявила, что «Батькивщина» инициирует проведение референдума по НАТО. Наверно, это важное заявление, сделанное лидером партии, представленной крупнейшей фракцией в парламенте, и во всем цивилизованном мире это заявление показали бы все. Но один известный «канал чесних новин» почему-то даже не упомянул об этом. Например, большинство каналов «осознанно молчат» по поводу батальонов, созданных на базе «Руху опору» и так далее.

Но у нас же не один «канал чесних новин».

В телекартинке вообще – Тимошенко нежеланный гость. У нас основные телеканалы принадлежат олигархам, с которыми у Юлии Владимировны плохие отношения как с классом.

Но раньше это не мешало ей появляться на этих каналах. В том числе, во время президентской кампании она жила в телевизоре.

Во время избирательной кампании каналы обязаны были это делать, а когда у них нет такого обязательства, информация о Тимошенко очень сильно дозируется.

Чем сейчас занимается Тимошенко, кроме перезагрузки партии? В чем эта перезагрузка, кстати, заключается?

Тимошенко занимается несколькими вещами. Мы провели внутрипартийную люстрацию, но это было до открытой фазы агрессии Путина. У этой люстрации было несколько этапов. Во-первых, речь шла о депутатах всех уровней от «Батькивщины», которые были замешаны в голосованиях за коррупционные решения. Второй этап – информация от людей по «горячим линиям» о том, кого из членов «Батькивщины» они считают подлежащими люстрации. Но мы приостановили эту кампанию не потому, что всех люстрировали, а из-за эскалации на востоке. Сейчас все наши силы должны быть направлены на помощь армии. Юлия Владимировна очень плотно организовывает помощь двум батальонам – «Батькивщина» и «Рух опору». Их, кстати, как я уже говорил, меньше показывают по телевизору, но мы это делаем не для телевизора. Хотя батальон «Батькивщина» находится на передовой и участвует в боевых действиях, а на День независимости мы передали от партии на 5,5 миллионов гривен все необходимое в эти батальоны. Плюс Юлия Владимировна сейчас сосредоточена на организации референдума о вступлении в НАТО. Ведь нужно собрать не менее 3 000 000 подписей граждан Украины, чтобы референдум состоялся. И, конечно, мы будем вынуждены заниматься выборами, если избирательная кампания будет продолжаться.

Вы уже видите себя в пятерке списка?

Я не думаю о своем номере в списке и никогда о нем не думал. Свой номер на выборах 2012 года узнал на съезде. Если честно, я не жалуюсь, но последний раз был в отпуске зимой в конце 2010 - начале 2011-го годов. А последние три года находился в очень жестком жизненном ритме – меня режим Януковича прессовал по разным направлениям: пытались посадить в тюрьму, отбирали собственность. Огромное спасибо Майдану, что режиму это не удалось довести до конца. Уверен, если бы не Майдан, Янукович посадил бы меня в тюрьму. Поэтому иногда посещают мысли о некоем отпуске. Говоря же об обсуждении выборов руководством партии «Батькивщина», могу сказать, что дискуссии об избирательной стратегии мы, конечно, не уделяем столько времени, сколько уделяли бы в нормальных условиях, но какие-то обсуждения идут.

Когда съезд будет?

Дата еще не определена. Но по закону последняя дата – 15 сентября.

У Тимошенко есть какой-то контакт с Порошенко?

Нет. Наверное, Президент не видит форматов и необходимости общения. Мы, как партия «Батькивщина», ее лидер, фракция «Батькивщины» в Раде, даем ему советы публично. В отличие от ситуации с Януковичем, когда мы не признавали выборов, сейчас мы принимаем выбор украинского народа. Это наш президент и мы должны ему помогать. Представители нашей фракции только один раз встречались с Петром Алексеевичем, и у нас была жесткая, но откровенная дискуссия, из которой он что-то воспринял, что-то нет. При этом в ключевой позиции он нас не услышал: фракция «Батькивщины» не понимает, почему Молдова ратифицировала Соглашение об Ассоциации через неделю после подписания, Грузия – через две, а Президент Украины и через 2 месяца не вносит законопроект о ратификации в Раду? По закону только он может этого сделать.

Как Тимошенко оценивала те вещи, которые делал Турчинов на посту и.о. президента?

У нее однозначно было другое видение управления ситуацией в тот период, точно так же, как и сегодня. Не готов все раскрывать, но у нее была другая позиция по Крыму, другая позиция о том, как надо действовать на международной арене, как действовать в военном плане, как и с кем вести переговоры.

Вы с Юлией Владимировной – большие сторонники НАТО, но есть мнение, что как раз гарантии невступления Украины в НАТО, которые может дать Порошенко, могут утихомирить Путина.

Уже были версии, что отдайте Путину Крым, потом Донбасс, прекратите огонь – и он утихомирится. Но умиротворение агрессора – это путь в никуда. Путина не интересуют полуразрушенные Донецк и Луганск, а интересует перераспределение сфер влияния в глобальном мире. К сожалению, Украина является ареной глобальной геополитической войны. Путин, в отличие украинского руководства, пошел другим путем и, к счастью для нас, если бы не совершил ряд ошибок, он был бы гораздо более успешным в своей пропаганде. Если наше руководство занялось переговорами с лидерами Запада, то Путин пошел путем формирования общественного мнения на Западе. До сбитого малайзийского самолета все говорили, что в Украине идет война с террористами и, если бы самолет не был сбит, до сих пор бы все в Европе считали, что украинцы воюют сами с собой. Бывая в Европе в командировках до этой катастрофы, я от очень многих это слышал. Сейчас ситуация немножко меняется в нашу пользу, но мы как государство не дорабатываем в идеологической и информационной войне. Мы ведем переговоры с «ДНР» и «ЛНР», как с воюющей стороной. А Путин опять «вне конфликта», да еще и гуманитарные конвои нам шлет. Нам надо формировать общественное мнение на Западе - Путин агрессор. И добиваться этого с юридической точки зрения.

При этом, военная агрессия Путина, помогла нам сделать очень важный вывод: в нынешнем глобальном мире справиться в одиночку с агрессией страны уровня России Украине невозможно. Необходимо находиться в системе коллективной безопасности, чтобы своими силами вместе с участниками такой системы совместно отражать агрессию. Таких систем в мире две: Северо-Атлантическая (НАТО) и Россия. Выбирайте. Я выбираю НАТО и агитирую за это других. Представьте себе, если бы Украина была бы членом НАТО, посмел ли бы Путин, хоть шаг ступить на нашу территорию? Страны Балтии насколько меньше Украины? А трогать их Путин боится. Потому, что они члены НАТО.

Вы считаете, что нынешние рейтинги, которые дают «Батькивщине», необъективны?

Одна из строчек «кмисовского» исследования, на которое вы ссылаетесь, гласит, что на президентских выборах за Тимошенко проголосовало 3 %. О чем дальше можно говорить?

Вы проводите какие-то свои замеры?

По нашим внутренним замерам есть много информации для размышлений и, в принципе, мы видим те данные и тенденции, которые ожидали. Но я не хочу сейчас называть цифры, вырванные из контекста. Скажу, что эти цифры однозначно не меньше, чем у Тимошенко на президентских выборах, и есть возможность их увеличить.

Это, наверно, первые выборы, когда друг с другом будут конкурировать партии с практически одинаковыми лозунгами – все стояли на Майдане, за Европу, демократию, свободу и так далее. Как «Батькивщина» будет себя особо позиционировать в таких условиях?

Во-первых, не все стояли на Майдане, потому что проекта «Блок Петра Порошенко» тогда не существовало даже «в зародыше». Говорить, что партия «Солидарность» – порождение Майдана, наверно, тоже будет преувеличением. На Майдане такой партии не было. На выборах мы будем говорить о своих ценностях, и если они будут совпадать с ценностями иных политических партий, то хорошо. Если не будут, то мы будем отстаивать свои ценности. Мы, например, за введение военного положения, за референдум о вступлении в НАТО – и так по каждому пункту у нас будут конкретные предложения. Если вы с нами, значит вы наши политические соратники или же соратники только по определенным пунктам.

Давайте откровенно – это будут снова выборы не идеологий, а лидеров. Никто же не знает толком программ блока Порошенко, партий Гриценко или Ляшко, которые сейчас ходят в фаворитах, и кто там у них будет в списках.

«Батькивщина» как раз за то, чтобы люди голосовали за политические партии исходя из принципов, которые эти партии исповедуют. Не за «одного хорошего парня во главе списка», а за ценности, которые эта партия исповедует. А Блок Порошенко – это вообще некий оксюморон, потому что нельзя называть партию блоком.

Вот они так выкрутились.

К сожалению, это демонстрирует ментальность. Мы же не можем назвать самолет вертолетом. «Батькивщина» как раз пытается уйти от того, чтобы избирать именные лидерские проекты. Мы за идеологию и принципы.

Вы можете спрогнозировать, какой отток ожидает «Батькивщину»?

Те, кто публично заявляет о возможном выходе, эти люди, которые когда-то были во «Фронте змин», потом в «Батькивщине», потом будут еще где-то. Это их святое право, и меня это не беспокоит. Чем больше идеологических сторонников тех вещей, о которых мы с вами говорим, останется в «Батькивщине», тем лучше. Пусть пройдет это очищение, ведь раньше с «Батькивщиной» пытались пройти случайные люди, которые пытались «на горбу» Юлии Владимировны попасть в парламент. Я за то, чтобы «Батькивщина» стала классической идеологической европейской правоцентристской партией без случайных людей в ее составе.

А сейчас на горбу Тимошенко никто не захочет попасть в парламент?

Я за то, чтобы количество таких случайных людей сократилось до минимума. Именно для этого мы активно привлекаем гражданское общество. Вот, кстати, что нас разделяет с президентом – я стою перед вами в футболке с лозунгом о скорейшей ратификации Ассоциации с ЕС, а он не вносит этот вопрос в парламент.

И почему он его не вносит?

Официально в Администрации Президента нам говорят: мы ведем переговоры, чтобы внести изменения в дополнение к соглашению. Но, ребята, соглашение вместе с дополнениями ратифицировали уже четыре страны! Они в АП что-то хотят с Россией согласовать, но разве она участник процесса? Почему тогда нельзя все было согласовать до момента подписания? Я считаю, что одной из важнейших геополитических причин перехода Путина к открытой агрессии против Украины стало наше стремление стать полноценным членом европейской семьи. Его задача – не отпустить Украину и контролировать ее любыми путями. Так давайте ему это не позволим. Давайте немедленно ратифицируем соглашение об Ассоциации с ЕС, давайте как можно быстрее на референдуме поддержим вступление в НАТО.

«Батькивщина» уже определилась, будет ли согласовывать кандидатов на округа с другими партиями? Систему-то уже вряд ли поменяют.

Если честно, я не понимаю, как можно согласовать кандидатов на округа в Донецкой, Луганской областях и Крыму. А если к моменту выборов фронт еще продвинется? Если же кто-то возьмет на себя смелость сказать, что он там выборы провел, будет очевидно, что это фальсификация. Выборы на этих территориях может провести один человек – Владимир Путин, который таким образом обеспечит себе наличие в украинском парламенте почти пятидесяти депутатов. К тому же, согласовывать что-либо можно с теми, кто разделяет наши идеологические ценности. Я, например, не готов согласовывать округа ни с кем, кто не разделяет нашу позицию по НАТО и не будет голосовать за это в парламенте.

Но вы же согласовывали округа на прошлых выборах с той же «Свободой», с которой у вас разные взгляды на жизнь. И в коалицию с ней потом вошли.

Тогда, в 2012 году, мы все были объединены одним вопросом - мы все были против режима Януковича. И бороться с режимом можно было лишь сообща. Если бы «Удар» тогда не саботировал согласование кандидатов по округам, возможно, оппозиция провела бы в парламент на 30 депутатов больше и сформировала бы большинство не подконтрольное Януковичу. А после Майдана у нас сложилась экстремальная ситуация, которая образовалась в результате революции. Это принципиально разные вещи. Мы готовы к сотрудничеству с проевропейскими демократическими силами, но его формы мы определим по результатам выборов. Но мы точно не идем в Раду дерибанить портфели, и ярким тому подтверждением является наше заявление о возможной поддержке Яценюка премьером. Хотя лично я считаю, что Тимошенко – более сильный кандидат на эту должность.

Вас не смущает, что «Батькивщина» в своей антивыборной риторике фактически повторяет аргументацию тех же групп Хомутынника и Грушевского?

У «Батькивщины» нет антивыборной риторики. Мы говорим о том, что полномочия этого парламента должны быть прекращены досрочно. «Батькивщина» готова к выборам. Но мы ставим вопрос: правильно ли в период открытой агрессии Путина против Украины, вместо того, чтобы направить все силы на победу, проводить выборы, потратив на это миллиард гривен? Или лучше отразить агрессию, выгнать врага с нашей земли и в день окончания войны объявить о выборах. При этом не сравнивайте нас с Хомутынником. За Хомутынником, все эти годы ревностно служившим Партии регионов, не стоит ничего, кроме больших денег. А «Батькивщина» – это полноценная политическая сила с разветвленной структурой. Мы организационно готовы к выборам в любой момент, но идеологически считаем это во время войны неправильным.

Как обстоят дела с финансированием кампании «Батькивщины»?

С финансированием избирательной кампании в «Батькивщине» всегда были проблемы.

Поэтому проблема решалась продажей мест в списке.

Напомню, что из старой канонической «Батькивщины» в этом парламенте не вышел из фракции ни один человек.

А депутат Кравчук?

Возможно, один, но это было уже в самом конце режима Януковича да и он ушел в независимые. Проблемы возникали с теми, кого привел Мартыненко по квоте «Фронта змин». В том числе, в список включались люди вроде г-на Стаднийчука, который оказался личным юристом Давида Жвании. Из этого мы вынесли несколько уроков – в частности, мы никогда в жизни не будем говорить о квотах.

Вы – член Высшего совета юстиции. Почему этот орган сейчас практически не функционирует?

Причина простая. Законом о возобновлении доверия к судебной системе были прекращены полномочия старых членов ВСЮ. Соответственно нужно было избрать новых. При этом по закону ВСЮ полномочен при избрании трех четвертых своего состава – то есть 15 из 20 человек, а заседание можно проводить в течение недели после принятия присяги всеми членами совета. На сегодня в совет назначены три человека по квоте Президента, которых подавал еще Турчинов, свои квоты заполнили съезды адвокатов и ВУЗов, два человека было назначено от конференции прокуроров. Также членами ВСЮ являются Генпрокурор, министр юстиции и глава Верховного Суда. Всего 14 человек, и для кворума нам не хватает еще одного. Не избрали своих членов совета Верховная Рада и, как ни парадоксально, Съезд судей. Сегодня Давид Жвания ведет активнейшую работу, как он говорит, по указанию Петра Алексеевича, чтобы заблокировать работу ВСЮ. Чтобы потом сформировать его под Президента и возобновить «портновщину» в концентрированном виде. В этом Жвании активно помогает его «левая почка» Стаднийчук и «правая почка» Инна Богословская, которые уже подали в окружной админсуд иск об отмене решений съездов адвокатов и ВУЗов. Суд первой инстанции вынес удовлетворяющее решение и сейчас дело находится апелляционном административном суде Киева. При этом, насколько я знаю, Администрация Президента массово давит на судей, чтобы они это решение оставили в силе. Жвания, Богословская, Анжелика Лабунская, Сергей Кивалов, чей бывший помощник является главой окружного административного суда, занимаются этим лично. Эта разношерстная команда пытается «помочь» Президенту взять ВСЮ под контроль. Но ничего страшнее этого быть не может.

Кто тогда сейчас контролирует суды?

ВСЮ – единственный конституционный орган, который мог открывать дисциплинарные производства по судьям, привлекать судей к ответственности. До тех пор, пока этого органа нет, судьи безнаказанны.

Вы сейчас говорите о формальном контроле, а неформально?

Тот же Янукович контролировал суды не только за счет Портнова, но и тотально лояльного ВСЮ. Каждый судья знал, что если Портнов сказал, что ты будешь наказан, то ВСЮ за это проголосует, а ГПУ откроет дело. Сегодня же такого инструмента нет, и судей терроризируют другими способами – все ориентируются на мнение Администрации Президента. Насколько я знаю, Жвания ходит по кабинетам судей и рассказывает, что он уполномочен доносить некое видение Президента.

Но судьи сейчас стали более свободными от давления?

Если раньше давление было прямое, то сейчас опосредованное. Плюс, почувствовав свою безнаказанность, они начали вытворять, что хотят. Если помните, после революции Верховная Рада выгнала тех судей Конституционного суда, которые привели к власти Януковича и вылизывали его четыре года, принимая абсурдные решения. Но тех, кто назначен в КС по президентской квоте, почему-то никто не трогает. Я знаю внутренние настроения этого суда – они уже со всеми договорились, а коллеги по пропрезидентской фракции теперь рассказывают, что у нас профессиональный Конституционный суд. Я же считаю, что Президент просто обязан уволить четырех из пяти (кроме Шишкина) судей КС, назначенных по квоте Президента. Также я зарегистрировал представление о ликвидации Печерского райсуда и Окружного админсуда и меня сразу начали упрекать, почему меня только эти суды интересуют. Конечно же, судьи должны быть люстрированы, а судебная власть полностью перезагружена, но есть символы. Когда брали Бастилию, в ней содержалось всего четыре заключенных, то есть с функциональной точки зрения это здание не имело никакого смысла. Но это был символ, и Печерский суд точно так же должен быть разрушен, а судьи, которые там работали и принимали участие в вынесении заведомо неправосудных решений, политических преследованиях, должны быть изгнаны из судебной системы.

И кого вместо них набрать?

Ну, для одного Печерского суда мы найдем новых. Но вопрос, кого поставить на место люстрированных, действительно непростой. Причем на самом деле судей, казалось бы, не так много – порядка 8 тысяч судей общих судов, 1700 в «хозяйке» и 1700 в «административке». Но кто будет их подбирать? Та же ВККС, которая рассказывала, что Киреев ничего не нарушал, а судьи Печерского суда – лучшие в мире? И самый главный вопрос – а кто будет люстрировать люстраторов? Поверьте, у меня к судьям больше претензий, чем у многих, кто кричит о люстрации, но я пытаюсь найти понятную процедуру, как это сделать правильно.

Вы когда-то говорили «Главкому», что Миша Охендовский нарисует Януковичу на выборах любой результат. Но Охендовский до сих пор глава ЦИК, причем оказавшийся фартовым и для нового Президента.

Я этого не понимаю. Я считаю, что есть люди-символы режима Януковича, учреждения-символы, которых не должно быть ни при каком раскладе. Не понимаю, почему только недавно появился проект постановления об увольнении Тани Лукаш из ЦИК, и то только лишь потому, что Президенту понадобилось назначить ту