Экс-премьер-министр, идейный вдохновитель «ДНР» — о позитивных смыслах кровопролития на юго-востоке Украины.

Нашу встречу Александр Бородай, основатель и первый глава «Донецкой народной республики», назначает в элитном московском универмаге на Кутузовском проспекте. С прошлой встречи прошло десять месяцев. Бородай с вооруженной охраной тогда принимал меня на 11-м этаже Донецкой обладминистрации, горячо настаивал, что ни он, ни бойцы «ДНР» не имеют никакого отношения к трагедии с малазийским «Боингом». Не было тогда никаких разногласий с другом и соратником Стрелковым-Гиркиным. Бородай был в камуфляжных штанах и черной футболке, пил минералку, иногда зачем-то доставал из-за пояса пистолет. Со стороны аэропорта доносились пушечные разрывы.

На сегодняшнюю встречу основатель «ДНР» пришел в модной куртке и заказал бульон. За соседними столиками хихикали красивые девушки.

«Я и раньше знал, что у Стрелкова проблемы с психикой»

Стрелков-Гиркин ездит теперь на «мерседесах», вы назначаете встречу в сверхдорогом торговом центре. Так должно быть?

Я это место довольно регулярно посещаю, и не один год. И уже не один год являюсь относительно состоятельным человеком. Не богатым, но довольно свободно относящимся к деньгам. Сейчас, после Донецка, я, конечно, стал существенно беднее, но все же не настолько... Так что не вижу в этом ничего особенного...

Не очень вяжется с образом революционера, близкого к народу.

А что, народ — это исключительно нищие, сирые и убогие? Народ — это прежде всего сильные и самостоятельные люди. Иногда бедные, иногда богатые... Что касается Стрелкова-Гиркина, у него действительно не было ни дорогой машины, ни возможности заплатить за себя в ресторане. Ну, что делать. Теперь все иначе.

Почему вы так резко стали отзываться о Гиркине? Летом, когда мы встречались в Донецке, вы говорили мне, что он ваш друг. А недавно заявили, что он идет против России и Новороссии.

Так и есть.

Мы действительно много лет дружили. Но сейчас отношения изменились. Я считаю его человеком, окончательно утратившим адекватность и психическое здоровье. Для этого у меня есть веские основания. Я и раньше знал, что у него некоторые проблемы с психикой, но не думал, что они дорастут до такого масштаба и начнут вредить делу, стране,

вредить другим людям. В начале войны он выполнил огромной важности задачу. Оборона Славянска под его руководством была и остается подвигом. К сожалению, он просто сломался в Славянске. К сожалению, оказался недостаточно военным и выдержанным.

Александр Юрьевич, не понимаю.

Интеллигентность в нем проступила, я бы сказал.

Это как?

Вы меня постоянно перебиваете, и я не могу последовательно отвечать на вопрос!

Простите. Просто вы уже без пистолета, как тогда, летом. Трудно удержаться.

А вы постарайтесь. Откуда вы вообще знаете, что у меня с собой его нет?

Не знаю.

Ну, я бы не стал вас расстреливать в любом случае.

Спасибо.

Так вот, отношения у меня со Стрелковым долгие и сложные, и я его всячески пытался поддерживать, когда мы пришли в Донецк. Более того,

когда мы говорили с вами в Донецке, я излагал официальную позицию. Тогда я уже понимал, что с Игорем Ивановичем происходит беда, но я не мог говорить об этом с журналистом, потому что на тот момент Стрелков оставался министром обороны.

Через некоторое время его удалили с поля деятельности. Но он продолжал в стиле Васисуалия Лоханкина, который никому не дает забыть о своей «роли в русской революции» и всех подряд обличает. Если бы он не делал критической массы заявлений, наносящих прямой вред как России, так и новообразовавшимся республикам, про него никто худого слова бы не сказал. Просто молчали бы из уважения к прошлым заслугам.

Кто принял решение его удалить?

Это было коллективное решение — все, что могу вам сказать. Но очевидно, что Стрелков уже весьма не соответствовал занимаемой должности.

Он грешил на Суркова.

Ну, Игорю Ивановичу было удобно выбрать Суркова в качестве врага. Но это довольно смешно. Даже если принять как рабочую гипотезу, что всем на Донбассе заправляет Российская Федерация, что совсем не так, то подумайте логически, как действует бюрократический механизм. Игорь Иванович у нас военный человек. Как его может удалять или не удалять чиновник гражданский?

Кто тогда может? Министр обороны Шойгу?

Нет, конечно.

Далеко не все в Донецкой республике управляется Россией. Россия оказывает некоторую помощь народу Донбасса, о характере этой помощи пусть вам рассказывают официальные лица. А я лицо неофициальное.

И могу сказать, что, на мой взгляд, Владислав Сурков не удалял Игоря Стрелкова.

Сурков по-прежнему занимается Донбассом?

С октября прошлого года я не являюсь чиновником ДНР. С тех пор я не виделся с Владиславом Сурковым. Но, насколько я понимаю, регион, по-прежнему находится в сфере его ответственности. Думаю, он оказывает некоторую помощь становлению республик.

Что значит «помощь»?

Гуманитарного характера, все, что могу сказать.

В чем теперь ваша миссия? И как вас называть — господин экс-премьер-министр?

Можно и так. Вообще-то у меня есть, как у всякого человека, фамилия, имя, отчество... Сейчас я обычный человек. Частное лицо. Занимаюсь собственными делами, восстанавливаю пошатнувшийся за время моего отсутствия бизнес.

Конечно, я не безразличен к тому, что происходит в Донбассе. У меня там остались друзья, товарищи, масса людей, которые, так или иначе были со мной связаны. И я им помогаю.

Хотите, наверное, вернуться?

А в каком качестве? Не вижу ни малейшего смысла. Сейчас там есть структура власти, есть глава республики, который является моим собственным протеже и другом. А кокетничать, что готов идти рядовым бойцом, — не буду.

Заявления Захарченко о том, что «ДНР» дойдет до границ Донецкой области, — как вы их прокомментируете? Это повестка на сегодня?

А что не так?

Может, стоит подумать о мирной жизни, о людях?

А по-вашему, выиграть войну — это не думать о людях? Когда вы говорите «думать о людях» — это некое псевдоморализаторство. Да, мы все хотим думать о людях. Думая именно о людях, надо выиграть эту войну! Это и есть гуманистическая миссия, это и есть спасение людей.

Что значит «выиграть»? Какова конечная цель?

Знаете, есть такая пословица — война план покажет. Но я думаю — не ближе Киева, а может, и далеко за ним.

«Либералы говорили, что таких гнид, как я, надо расстреливать»

Но люди не хотят воевать.

Кто вам сказал?

Обычные люди с той и с другой стороны, они не хотят.

То, что не хотят воевать, — это нормально. Но то, что считают необходимым это делать, — тоже нормально. Люди часто вынуждены делать не то, что хочется, а то, что нужно.

Если вы говорите о противнике, то пусть и не воюют. Нам легче, а они сохранят себе жизнь... Просто я за мир, но его можно достигнуть только с помощью войны. Иначе никак.

Я вам скажу, что люди могут погибать и при так называемом мире. Ведь наш противник не хочет мира и ярко демонстрирует воинственность. Все попытки мирного урегулирования оборачиваются блефом. А раз так, надо довоевать до конца.

Но война только вредит России, отравляет общество, разве не так?

А я с вами не согласен. На мой взгляд, эта война, напротив, дала возможность вздохнуть нашему обществу. Эта война проявила народную энергию.

Мысль, которая была до этого загнана в строгие рамки, стала развиваться. У людей возникли патриотические настроения, которых раньше не было.

Считаете, это нормально, когда одна часть общества, назвавшись патриотами, призывает к расправе над другой? Это патриотизм?

Ой-ой! Так называемые либералы всю дорогу призывали с диким ожесточением убивать людей, которые имеют отличное от их мнение. Я участник обороны Белого дома в 1993 году. И эти ваши либералы говорили, что таких гнид, как я, надо расстреливать к чертовой матери. Нас тогда называли фашистами. Вы поднимите пленочку. По Первому каналу показывали.

Вот истинное лицо либерализма. Пока их мало и они не в силе, они ходят на демонстрации и кладут куда-то там гвоздички, визжа, что их страшно обижают. Но как только они оказываются при власти, они тут же начинают стрелять, резать, вешать, топить и прочее.

Сегодня власть совсем другая, и танки стреляют уже в соседнем государстве.

Да я вас уверяю, если бы правительство хотело, наши войска уже давно были бы в Киеве! Но государство у нас с Украиной не воюет, а продолжает дипломатические отношения, торгует, общается, войны нет. Танки нашего государства по украинским дорогам не ездят. А ездят танки Донецкой народной республики и по своей территории, которую они отвоевали. Да, она никем не признана, но это их территория.

Я своими глазами видел у «дээнэровцев» Т-72, которые стоят на вооружении только у России. Откуда эти танки?

Я уже много раз говорил о методах получения техники и вооружения.

То есть это все-таки танки Российской Федерации?

Нет, это не танки Российской Федерации, это танки ДНР. Но они были получены от Украины. У Украины все можно либо отжать, либо купить.

О продолжении войны: «Что считает Путин и что считаю я — это могут быть разные вещи»

Почему в Донбассе не получилось, как в Крыму?

В Крыму была проявлена кроме воли местного народа еще и воля Российской власти. В Донбассе эта воля проявлена не была.

Россия не поддержала волю народа Донбасса, она подержала его гуманитарно.

Гуманитарно? Только что, вопрос назад, вы говорили про танки.

Вот я и говорю — гуманитарно его поддержала, а политически — нет.

Потому что политическая поддержка означала бы прямой ввод войск на территорию Донбасса, чего не произошло. Да, добровольцы приходили, вроде меня, вроде Стрелкова. И все. А ситуацию, которая развивалась после моего отбытия из Донбасса и отставки, я не могу комментировать, поскольку некомпетентен. При мне в Донбассе не было никаких российских военнослужащих. Были добровольцы. Естественно, многие из них в прошлом были военнослужащими и имели боевой опыт.

В «ДНР» сейчас настаивают на том, что Украина должна обеспечить восстановление инфраструктуры и социальные выплаты, но при этом декларирует себя полностью независимым государством. Вы можете объяснить это противоречие?

ДНР уже получила по факту независимость. А кто там что говорит, что Украина должна, я не знаю. Чья это цитата? Кто требует от Украины оплаты соцобязательств?

Вот протеже ваш Захарченко постоянно об этом и говорит.

Он говорит, что социальные обязательства не выполняются и это указывает на то, что смешно считать Донбасс частью Украины. Потому что если считаете, то тогда выполняйте обязательства! А если нет — то чего тогда? Украина просто не считает уже по факту Донбасс своей территорией.

Украина объявила Донбасс оккупированным.

Это их дело.

Эта территория никогда уже украинской не будет. Да и самой Украины не будет.

Путин заявляет, что Донбасс должен остаться в составе Украины.

Что считает Путин и что считаю я — это могут быть разные вещи. Потому что у нас правительство и власть вообще придерживаются пока что линии на единство Украины как государства. Соответственно, делаются такие заявления. Но я считаю, что как государство она уже развалилась. Это сейчас некий смутный конгломерат, где центральная киевская власть имеет слабую легитимность. Кроме того, подчиненность Украины Западу так велика, что я вообще не считаю, что с ней нужно вести переговоры какие-то, это бессмысленно. Но у руководства России другая пока позиция. Конечно, я надеялся на более активную позицию и активные действия (по вводу войск. — П. К.). Я надеялся, что это случится еще весной.

Но было решено как можно меньше вмешиваться в ситуацию. Потому что Запад и так провоцирует открытую войну между Россией и Украиной. В особенности Соединенные Штаты, которым выгодна война, которые, в частности, хотят завалить евро как вторую резервную валюту. Им Украина совершенно не нужна, им нужна война в Европе. Война не только России, но и против Европы...

Одним словом, руководство России приняло решение. Что сказать тут? У меня есть большое доверие к президенту. Вот выбрали его, человека с большим опытом и умом, у него есть вся полнота информации, пусть он и решает. И как говорится, не хрен лезть.

«Я что, не имею право ездить на «Порше Кайене?!»

Но если его решения — худшие из возможных, как не лезть?

Если вы так считаете, идите на выборы, голосуйте за других.

У нас есть свободные выборы?

А что, у вас вырывают бюллетень из зубов? Не дают голосовать всей этой вашей свободной общественности?

Да эта ваша общественность, которой хрен да ни хрена, я не доверяю. Ужасно истеричная, надрывается в фейсбуке, да это вообще сумасшедшие, накипь, которая существует только в Москве.

Ничтожное количество.

А вот люди в вашем любимом люксовом торговом центре, думаете, они не хотят иметь свободу выбора?

Я и говорю. Вот вы вначале вы меня спросили, а чего это я в таком дорогом месте сижу. А я многие годы сижу в таких дорогих местах, обедаю в таких ресторанах. И на «Порше Кайене» я езжу не потому, что я его где-то в Донецке спер, а потому что купил много лет назад — пора, кстати, менять, старенький уже.

Вопрос в том, почему вы ездите на немецком «Порше», а не «уазике».

А почему я должен? «Порше» — хороший автомобиль. «Уазик» для меня — хуже.

Так а патриотизм как же, Александр Юрьевич?

Патриотизм — это не то, что можно вынуть из кармана. Патриотизм заключается в том, что ты можешь для Родины сделать.

Ну так сделайте — купите «УАЗ», поддержите умирающий автопром.

Я что, не имею право ездить на «Порше», хорошем автомобиле, я не пойму?! Причем тут патриотизм?! Патриотическая задача — сделать так, чтобы УАЗ по качеству стал лучше, чем «Порше». Тогда его все покупать будут.

Меня крайне раздражают люди, которые навязывают на свои автомобили георгиевские ленточки и пишут: «Спасибо деду за победу!» Потому что не люблю, как писал Эрих Мария Ремарк, патриотизм, который можно легко достать из кармана жилетки — ленточку повязать, на автомобиль российский пересесть, колбасу российскую демонстративно начать жрать вместо испанской.

Это все чушь, туфта! Это не патриотизм, это подделка. Настоящий патриотизм — это готовность умереть за Родину или хотя бы честно работать и не воровать. Я откровенно скажу, когда я ехал на Донбасс и когда мы встречались с вами в августе, я понимал, что шансов вернуться у меня почти нет, они близки к нулю.

«Сдаться не можем, а значит, будем постоянно драться, судьба наша такая»

В начале беседы вы говорили, что у большинства появился новый объединяющий смысл. Но именно большинство вяжет себе ленточки, достает этот патриотизм из кармана. Вы этого добивались, выходит? Туфты и подделки?

Люди, которые так делают, к сожалению, плохо воспитаны. А большинство, я надеюсь, не такое. Люди, с которыми вместе я там был, добровольцами ушли в Донбасс. Раньше, может, на печи сидели, а сейчас рискуют жизнями ради Родины, которую любят. Вот они, настоящие патриоты России. Без показухи и ленточек на машинах как символов исполнения патриотического долга.

Да причем тут ленточки? У вас какая-то странная любовь к Родине, если приходится убивать соседей. Может, лучше по-другому как-то любить? Стройте детские сады, дороги, да хотя бы Сколково это достройте. Ничего же не делается.

Все это, конечно, важно, и даже Сколково. Но человечество на протяжении своей истории не может избавиться от войны как инструмента решения конфликтов, и если мы не готовы воевать и кормить свою армию, то будем кормить чужую. У нас есть враги в мире, были и остаются. У нас есть два варианта — сдаваться или драться. Сдаться не можем, а значит, будем постоянно драться, судьба наша такая...

Вы о какой судьбе? Убивать, непонятно ради чего, без смысла — вы про это?

Вы, Павел, все время какие-то определения даете.

Откуда вы знаете, что война бессмысленна? Она может быть осмыслена, она может быть за будущее детей. Если ты проиграешь, то эти дети там просто не выживут. Детский садик у них будет, но он будет пустой, потому что детей этих убьют.

Люди не хотели этой власти (киевской. — П. К.), они были против. И иногда люди готовы умирать за убеждения, умирать и убивать. И я вам хочу сказать, что это правильно. Это часть человеческой натуры, пока она существует, человечество будет развиваться. А если человек будет думать только о банане, и детский сад сюда тоже входит, — перестанет заботиться о чем-то трансцендентном, и если отомрет нравственность, то и мир перестанет существовать, разложится, погибнет.

Так война — это нравственно?

Да, война может быть нравственным долгом для человека. Защищать от агрессора близких по крови и духу людей — что в этом безнравственного? Готовность к самопожертвованию — это тоже нравственно. Ради абстрактной отвлеченной идеи. И нравственность как раз проявляется в такие острые периоды, когда возникает, если хотите, точка бифуркации и людям надо делать выбор... Война — это вообще мобилизация, извините за такое, человеческого материала. Интеллектуальная, волевая, на патриотическом усилии, на любви к Родине.

И когда люди воюют, страна воюет, они начинают очень интенсивно развиваться. Да-да! Что вы такие удивленные глаза делаете?

Давайте вспомним Вторую мировую. Вспомните, какой огромный технологический рывок дала странам эта война. И Советскому Союзу, и Германии, и Соединенным Штатам. Колоссальный технологический рывок.

И десятки миллионов погибших.

Да, и колоссальное количество погибших. Но при этом колоссальная степень развития. Посмотрите, что произошло с моторостроением, с авиастроением, с физикой ядерной. Вы думаете, грохнули бы американцы миллиард на свой Манхэттенский проект, если бы было мирное время? А так они получили и атомную бомбу, и в придачу атомную энергетику. А самолетостроение? Вспомните самолеты начала Второй мировой войны и сверхзвуковые самолеты конца войны! Четыре года прошло — и какой рывок! А сколько бы этот рывок продолжался в мирное время? Десятилетия продолжался бы.

Ничего страшного, пусть так.

Я просто говорю о том, что война — это вещь амбивалентная, понимаете. С одной стороны — да, это вещь ужасная. Бывает, этнос, который участвует в войне, надламывается и превращается в, так сказать, жалкое зрелище с моральной точки зрения. Но есть и другая сторона...

Вы на полном серьезе рассуждаете о «профитах» тотальной войны. Это уже привычный сегодня ад, ладно. Но вы себе как вообще представляете успешное противостояние России, даже не Советского Союза, с развитым миром?

Россия не конкурирует с США за доминирование в мире, Россия пытается отстоять для себя статус независимой страны и хотя бы державы регионального значения. Отстоять право на свою внешнюю и особенно внутреннюю политику. И форпост этой борьбы, ее передний край проходит через вот эти Донецкие и Луганские республики. Люди, которые сидят в окопе под Дебальцевом, прекрасно понимают, что война идет не между Россией и Украиной, русскими и малороссами, что вообще нелепо и трагично, а война идет между США и Россией как основой Русского мира. И наши противники это понимают.

Когда я обменивал своих людей, то говорил по телефону с командиром одного из добровольческих батальонов Украины. У нас с ним состоялся в том числе короткий обмен мнениями про политику, минуты две-три всего. И мы с ним сошлись на том, что одинаково понимаем цели войны.

И слово «Америка» там также звучало в неполиткорректной форме.

Может быть, хотите повоевать с США? Кадыровцы уже готовятся.

Ну, так сказать, пока таких предложений не было, если будет, рассмотрю.

Но вы же профессиональный авантюрист, неужели не обдумывали уже? Вот же — бери и езжай на войну с ненавистным противником.

Что-то в этом есть. Я рассмотрю любое предложение, если оно мне будет подходить с идейной точки зрения. Я не боец за бабки, я идеалист в самом дурацком смысле слова, то есть искренний.

Прокомментируете последние заявления международных следователей по «Боингу»?

Больше, чем уже говорил, говорить нечего.

«Дорога и до Киева, и до Львова Российским вооруженным силам обеспечена»

Буквально за год пиарщикам и пропагандистам, вашим коллегам, удалось возбудить страну. А можно ли, по-вашему, за год возвратить страну назад, в нормальное и спокойное состояние рассудка?

Почему вы считаете произошедшее за год и этот патриотический подъем чем-то ненормальным и лишенным рассудка? Давайте назовем это как раз обретением рассудка. Можно ли ввергнуть обратно в сумасшествие? Надеюсь, что нет.

Нормальный патриотический подъем — не есть возбуждение. А вы все время пытаетесь придать происходящему в стране негативную окраску.

Я только говорю о возврате в спокойное состояние.

Возврат в спокойное состояние возможен тогда, когда позволят внешние условия. Но пока на наших границах идет война, это нереально. Или вы хотите сказать, что у нас все спокойно? И НАТО не приближается к нашим границам? Хотите сказать, натовские генералы и политики не угрожают нам?

НАТО уже десятки лет граничит с нами в Прибалтике и Скандинавии.

Они перешли невидимую границу. И мы вынуждены были перейти к оборонительным действиям. И только! Я вас уверяю, если бы мы воевали, если бы наши дивизии двинулись через границу с Украиной, они бы быстро оказались в Киеве... А поводов долбануть по вооруженным силам Украины было предостаточно.

Почему не долбанули? Был такой план?

Если бы были заведены войска весной и летом, как мы надеялись, это была бы быстрая победа. И все — пустая и чистая дорога и до Киева, и до Львова Российским вооруженным силам обеспечена. Но этого не произошло. Но может произойти.

«Почему я должен отказываться от комфорта, я не понимаю»

СМИ писали, что вы участвовали как пиарщик в конфликте Коломойского и Роднянского (основатель СТС и экс-владелец украинского канала «1+1» — П.К.). Было такое?

Было.

С моральной и патриотической точки зрения вам неважно, выходит, на чьи деньги работать?

Тогда я посчитал, что в том конфликте прав Роднянский и это никак не противоречило моим убеждениям. Да, у меня есть свои убеждения и мораль. В соответствии с ними я выстраиваю свою жизнь и работу...

А патриот что, воздушное существо, что ли? Не может купить что хочет, работать, где хочет? Такое у вас представление о патриотизме?

Да я вообще теперь не знаю, что это такое. Вы хотите жить красиво и легко, но призываете других жертвовать собой, хаете Запад, но при этом пользуетесь всеми его достижениями, рассуждаете о русской морали и духовности и опускаете западные ценности.

На западе создано общество потребления, точно такое же появляется и у нас. И главной ценностью такого общества являются деньги. Люди живут по этим законам, хорошо это или плохо. Я тоже хочу устраивать свою жизнь и жизнь своих близких наиболее комфортным образом. Для этого стараюсь зарабатывать... Конечно, лучше жить в такой стране. Но когда нужно защищать Родину, все эти соображения комфорта уходят, выходит на первый план мораль...

Так вы тогда откажитесь совсем от комфорта и «западного потребления» ради своей морали. Ваши коллеги, общественные деятели, и госчиновники уже давно призывают запретить кока-колу и все прочее в этом духе.

Это не мои коллеги. Среди людей, внезапно осознавших себя сегодня патриотами, вообще очень мало вменяемых. Патриоты-неофиты, которые о родине задумались недавно.

Я этих людей не очень уважаю и не очень люблю. Формальные признаки патриотизма не люблю! «Не будем пить кока-колу, а будем пить наш родной квас!» — меня это бешено раздражает.

Патриотизм не в этом заключается. Поддельных, попсовых патриотов я не люблю даже больше чем либералов, потому что либералы могут быть искренними в своих заблуждениях, а эти — фуфло.