Правительство привычно отрапортовало о перевыполнении плановых заданий — на сей раз апреля, секретариат президента разразился новой порцией информации о том, что кроется за якобы выполнением доходной части общего фонда бюджета (а заодно и Пенсионного фонда). Впрочем, с этим аналитическим документом желающие могут ознакомиться на официальном сайте президента Украины. А «ЗН» решило, что лучше услышать комментарии недавнего «возмутителя бюджетного спокойствия», экс-министра финансов Виктора Пинзеника.

Впрочем, как это очень часто бывает, наш разговор вышел далеко за рамки сугубо бюджетной проблематики...

Виктор Михайлович, что вышло с прогнозами? В вашей декабрьской статье в «ЗН» и в январской приписываемой вам докладной записке премьеру о состоянии государственных финансов речь шла просто-таки о приближении катастрофы. Мы уже мысленно готовились к самому худшему, что весной экономический кризис приведет к социальным возмущениям, будут бунты, разруха, массовые банкротства. Но постучим по дереву: май проходит довольно мирно…

Я не хочу говорить о катаклизмах. Странно то, что общество так легко воспринимает очень серьезные потрясения, происходящие в стране. По приблизительным секторальным прикидкам, моя оценка спада первого квартала — 20—22% ВВП. Такого резкого спада никто не ожидал. Прогноз, сделанный мною в начале года, был более оптимистичным, но даже согласно самым пессимистическим сценариям не ожидался столь резкий спад.

По моему мнению, страна переживает самый страшный период. Подобных масштабов спада не было даже в период инфляции. Мы столкнулись с реальным падением доходов населения, пенсий. А что касается реакции общества на это...

Наверное, у наших людей есть некоторый запас прочности. Видимо, мы недооценили масштабы теневой экономики, помогающие людям выживать, а многим — и приспосабливаться. Однако немало людей живет только на официальную зарплату, и других источников доходов у них нет. И по этим людям кризис ударил очень больно. Но, к сожалению, это еще не последний удар, так как, во-первых, запасы проедаются, а во-вторых, оснований ожидать, что худшие времена мы уже пережили, на мой взгляд, нет.

Как вы оцениваете нынешнюю бюджетную ситуацию? Ведь информации — ноль. Загляните на официальный сайт Госказначейства: топ-новость последних дней — что его сотрудница победила в конкурсе «Караоке на Майдане», но еженедельных данных о выполнении бюджета вы там не найдете. Замалчиваются и ежемесячные, и квартальные данные о росте (падении) ВВП.

Кстати, говорят, что это непосредственно связано с вашей отставкой с поста министра. Якобы вы были едва ли не единственным противником перехода к поквартальному расчету динамики ВВП. Мол, Пинзеник ушел — и этот метод быстренько внедрили…

В принципе, это решение правильное. Ведь весь мир пользуется квартальными показателями, а не ежемесячными. Но я настаивал на сохранении ежемесячной отчетности по следующим причинам: страна оказалась в очень непростой ситуации, и очень важно иметь оперативную информацию. До начала нынешнего кризиса я никогда не пользовался ежедневными данными, никогда! А уже в ноябре—декабре каждый день имел на столе такие показатели, как динамика экспорта-импорта, даже выплавка стали...

На мой взгляд, не нужно было упразднять ежемесячную отчетность сейчас — можно было сделать это через год или через два. А нынче чрезвычайно важна оперативная информация: общество должно понимать, что происходит. Мы три месяца не можем посчитать ВВП, потому что нет информации по позиции чистых налогов. Это — недопустимо. Но даже если данные о ВВП не публикуются, есть данные по промышленности, другим секторам, и по ним видна непростая ситуация. И просчитать динамику ВВП все равно можно, пусть даже с погрешностью.

Как вы считаете, а в Минфине владеют оперативной информацией в достаточном объеме?

Бюджетной — наверняка. В Минфине очень квалифицированные специалисты. А как подается информация, это уже вопрос не к министерству.

В целом, на мой взгляд, ситуация с бюджетом сегодня хуже, чем предполагалось. Проектом бюджета на 2009 год, подготовленным Министерством финансов под моим руководством, доходы планировались на уровне прошлого года, без номинального роста. Однако сейчас мы имеем отставание от прошлого года по доходам на 5% против января—апреля 2008-го. Уже на сегодняшний день есть превышение отчислений в бюджет от дохода Национального банка — это 2,5 млрд. грн. незапланированных доходов.

Это те миллиарды, которые, по версии секретариата президента, спасли бюджетные поступления апреля?

Да. Этих миллиардов нет в плане. Планировалось 3,9 млрд. грн. на весь год, поэтому в апреле Нацбанк должен был перечислить миллиард. А в действительности перечислил 3,5 млрд. грн. Отсюда — феноменальное в условиях экономического спада выполнение бюджета. Не выполняют план по наполнению доходной части общего фонда налоговая (с учетом невозмещения НДС), таможня, но есть огромный рост по графе «другие министерства и ведомства». Насколько я понимаю, выплачивается задолженность по налогам «Нафтогазом Украины» — и это несмотря на его несбалансированный финансовый план.

Выплачивается за счет кредитных ресурсов?

Не исключаю. Кроме того, подозреваю, что НАК не рассчитывается за газ с Россией, а погашение задолженности происходит за счет стоимости транзита будущих периодов, то есть по сути — это дефицит. Я не знаю, какой банк выдал кредит «Нафтогазу Украины», но шансы на его погашение при таких отношениях нулевые.

Возможно, Сбербанк?

Скорее всего. Потому что Укрэксимбанк находится под надзором западных банков, в хорошем смысле.

И каким вы прогнозируете дефицит бюджета 2009 года?

Моя оценка — свыше 10% ВВП. В действительности же, когда парламент утвердил бюджет, он был с дефицитом 7,5% ВВП. 31 млрд. — это то, что показано в статье первой бюджетного закона. Плюс 44 млрд. — на рекапитализацию банков. Вот и получается 75 млрд. грн. бюджетного дефицита — цифра, о которой страна до сих пор никогда не слышала. Плюс завышенные доходы. Плюс более глубокий спад ВВП.

Появляется серьезная проблема, как покрыть этот дефицит. Я проводил сопоставление доходов со многими статьями расходов. Так вот, доходов бюджета хватает на зар¬платы, на пенсии и на коммунальные платежи — на все остальное средств не хватает. Не спасает даже компромисс, достигнутый с Международным валютным фондом, — 12 млрд. гривен на покрытие дефицита за счет очередного транша. Кроме покрытия дефицита, еще на обслуживание долгов необходим 31 млрд. грн.

На ваш взгляд, насколько реальна перспектива получения других внешних займов?

Валютный фонд дал Украине очередной транш кредита, и это хороший сигнал, ведь на него ориентируются другие кредиторы. Хотя все они будут проводить свою экспертизу.

По поводу программы с МВФ у меня двойственное впечатление. С одной стороны, стране очень нужно сотрудничество с валютным фондом, с другой — программа в бюджетной и макроэкономической части очень слабая. Ну, пусть МВФ закрывает глаза на формальность дефицита бюджета, но ведь есть и скрытые дефициты: несбалансированный финансовый план «Нафтогаза», несбалансированный Пенсионный фонд.

Как ни крути, а Пенсионный фонд получает доходов меньше, чем в прошлом году. И недавнее решение по поводу упрощенцев лишь частично закрывает проблему. Вместе с тем обязательства выросли в полтора раза, ведь повышался размер пенсий, и 13 млрд. грн. бюджетных дотаций Пенсионный фонд не спасают. У меня нет точной информации, но думаю, что в казначействе немало непогашенных займов ПФ. Их невозможно списать.

Но ведь законом о госбюджете на 2009 год вроде бы списали?

Это политическое решение. Но есть маленькая проблема — не определен источник списания. Откуда, за счет средств местных бюджетов? В 2009 год страна вошла с очень маленьким остатком по общему фонду. При таком состоянии финансов ни сейчас, ни в конце года списать задолженность Пенсионного фонда перед бюджетом не удастся.

Что особенно волнует сейчас — это угроза монетизации дефицита, тем более что она уже начала проявляться. В течение нескольких лет задолженность правительства по ОВГЗ перед НБУ равнялась нулю. В начале 2009-го задолженность правительства перед НБУ составляла 8,7 млрд., сейчас эта цифра выросла уже до 24 млрд. Только за четыре месяца — 16 млрд. грн. монетизированного дефицита!

В апреле—мае очень стремительно росла монетарная база. Хотя отток депозитов с дальнейшим их обменом на валюту привел к уменьшению монетарных агрегатов. Это замедлило инфляцию, но апрель дал очень стремительный рост — на 17 млрд. грн. — монетарной базы.

МВФ этого не видит?

Я понимаю, что любая программа с международными финансовыми институтами — это компромисс. Не все можно сделать и на законодательном уровне. Но что касается сбалансирования финансового положения «Нафтогаза» — здесь никакие решения парламента не нужны. Не может страна продолжать продавать газ в несколько раз дешевле, чем сама покупает за границей. А ведь до сих пор продает, создавая огромную бюджетную дыру. Причем потребление газа по льготной цене самое большое. Это — газ для населения, общим объемом до 30 млрд. кубометров (17 млрд. — прямое потребление и 9—12 млрд., в зависимости от погодных условий, — потребление теплоэнергетики).

Что нас ждет? Поскольку страна идет к выборам, то ожидать сокращения бюджетных расходов не приходится.

Тогда и экономика, и бюджет пострадают еще больше. В 2006 году тоже были выборы, но решение по газу принять не побоялись.

Надо пробовать, предлагать людям варианты решений. Вот цена, которую люди платят сейчас, и цена, которую при правильных решениях придется заплатить. Сейчас у граждан зарплаты и пенсии меньше (потому что и те, и другие индексируются только в размере прожиточного минимума), нет перспектив быстрого восстановления экономики. То есть люди ежедневно платят за отсутствие правильных решений, а проблемы «Нафтогаза», Пенсионного фонда остаются. И даже если правительство найдет дополнительные кредитные источники для финансирования дефицита бюджета, страна будет нести все большую нагрузку по обслуживанию долгов.

Мы должны понимать, что есть часть расходов, от которых отказаться невозможно, их надо осуществлять любой ценой, — это рекапитализация банков. Но для другой части необходимо найти разумные решения.

Виктор Михайлович, из ваших уст только что прозвучал тезис об угрозе монетизации дефицита. Ваши либерально-монетаристские взгляды — это именно тот пункт, по которому в ваш адрес звучит больше всего обвинений. Многие украинские экономисты считают, что именно вы были одним из инициаторов резкого ограничения денежного предложения в прошлом году, что стало одним из факторов стремительного падения экономики. Хотя вместе с тем именно ваш курс на раскручивание спирали социальных расходов бюджета привел к инфляции и внешнеторговым дефицитам последних лет. Кроме того, вам приписывают давление на Национальный банк по ревальвации гривни — как прошлогодней, так и 2005 года...

Букет вопросов. Во-первых, я никогда не был инициатором социальных решений.

Вы не были одним из главных идеологов экономических решений правительства, в котором работали?

Думаю, вы хорошо знаете, откуда они на самом деле исходят.

Но ведь несопоставимые с ростом производительности труда повышения зарплат и пенсий вы планировали?

Я прокомментировал эту проблему.

Как же вы тогда могли согласиться стать и оставаться министром финансов?

Вы задали непростой вопрос. Принимать решение пришлось, когда возникла ситуация с бюджетом 2009 года.

А 2008-го?

Мне не стыдно за бюджет 2008-го. К сожалению, там были проблемы, но стране удалось избежать беды. Вы же знаете, что в бюджете, подготовленном моими предшественниками, был скрытый дефицит 70 млрд. грн., то есть в целом более 11% ВВП. «Забыли» об одном решении Конституционного суда, принятом и не отраженном в бюджете. Я провел сбалансированный бюджет, и это было принципиально. В бюджете прошла норма о привязке льгот к доходам, отменены нормы десятков законов, годами представлявшие опасность для страны. В целом страна год закончила с дефицитом, но достойным. Консолидированный дефицит был значительным за счет Пенсионного фонда, а не за счет самого бюджета.

А что касается цифр минимальной зарплаты и пенсии... Есть вещи, которые невозможно подвинуть. Представьте себе реакцию любого политика, если бы первоначальный проект бюджета был представлен с одной зарплатой, а министр финансов предложил ее пересмотреть в сторону уменьшения. Поэтому в той части и на том этапе внести коррективы было невозможно.

С тем, как такое повышение зарплат влияло на платежный баланс, полностью согласен, это очевидно. Но не понимаю утверждения, связывающего зарплату с производительностью, потому что у нас производительность труда никто не рассчитывает.

В Национальном банке утверждают, что рассчитывают.

Я слышал о существовании таких экспертиз, но ведь они не саму производительность рассчитывают, а только оценивают ее динамику через ВВП. Если реальный ВВП повышается, например, на 6%, то примитивно это означает, что на столе может быть на 6% больше. На сколько бы зарплату ни поднимали, достатка на общем столе не прибавится — остальное съест инфляция или покроет импорт...

Это для меня очевидные вещи, и я всегда о них говорил коллегам. Но когда принято решение правительства, его надо выполнять. Однако существует грань компромиссов, на которые уже нельзя идти. Потому что за ней профессиональная работа становится никому не нужной. И тогда нужно уходить из правительства. В декабре я решил, что эта грань перейдена.

Теперь я отвечу на ваш первый вопрос, по поводу монетарной политики. Начну с примитивного. Если вся проблема в эмиссии — то делайте. Если все так просто — тогда и кризисов быть не должно. Но откуда же тогда кризис появляется? Нет, не из твердолобости нескольких экономистов, которые упрямо твердят, что эмиссию делать нельзя! Ведь все прекрасно видели в ноябре или в декабре, как каждый миллиард эмиссионных денег Нацбанка немедленно возвращался назад в НБУ для обмена на валюту из резервов. Эмиссионная гривня пошла на доллары — и тут же доллары исчезали. Выдали придуманные деньги — непридуманные доллары исчезали из Нацбанка.

То есть вы принципиально считаете бесперспективной попытку наладить в нашей стране так называемую продуктивную эмиссию? Почему нельзя установить эффективный жесткий контроль использования эмиссионных средств?

Продуктивная эмиссия — я не знаю, что это такое. Вся эмиссия непродуктивна. Какая разница, в виде чего и на какие цели вы направите эмиссионные средства, если завтра они растекутся по экономике? С точки зрения макроэкономики, все расходы в стране — зарплата. В вашей отчетности они могут фигурировать как материальные расходы, но на предыдущей стадии — это зарплата. То есть уголь для вас материальные расходы, а с точки зрения шахты в угле уже «сидит» зарплата шахтеров плюс, например, металл, электроэнергия, но и там тоже — зарплата. Куда бы вы ни дали деньги — завтра они на счетах банков или в виде наличности, и это элемент, который давит на цены и на курс.

Поэтому искать решения в дополнительной денежной массе — от лукавого. Я знаю, что это прозвучит непопулярно, но когда говорят, что в Украине нет другого выхода, нежели эмиссия, — это блуд, в который сейчас пытаются ввергнуть страну. Мы это уже проходили, в том числе и в начале 90-х годов. Но если это снова нужно пройти, мне жаль людей. Ведь тогда к существующим проблемам добавится еще и гиперинфляция.

Нынешний кризис хоть и является специфическим, но это кризис потребления. Однако, в отличие от 90-х годов, этот кризис потребления обусловлен не падением реальной покупательной способности денег, а прекращением движения денег. Если к этому прибавить еще и падение покупательной способности денег, тогда мы его умножим, добавив еще и эффект кризиса 90-х годов. Тогда выходить из кризиса придется значительно дольше и значительно болезненнее.

И все же, где выход? В Украине — тотальный дефицит средств, эмиссия — это блуд, но как тогда оживить банковское кредитование? Что нам делать с упавшей на четверть экономикой?

С фальшивыми деньгами богаче не станешь.

А где взять не фальшивые?

Экономика падает по той причине, что нет потребления. Идем дальше: кто формировал это потребление? Вы правильно назвали главный сектор: банки. Это хорошо видно из того, как развивались отношения в строительстве. Основная часть квартир покупалась за счет кредитов. Банки перестали давать кредиты — произошел обвал. Это, как и подобные обвалы по всему миру, ударило по металлургам, другим отраслям.

Следовательно, задача номер один — оживить банковский сектор, поскольку он прекратил кредитование не потому, что не хочет, он не может кредитовать. Итак, первая задача, которую нужно решить в Украине, к сожалению, значительно шире, чем во всем мире. Называется она — «восстановление доверия». Это немного шире, чем рекапитализация, являющаяся лишь элементом восстановления доверия.

Рекапитализация — это восстановление капитала банковского сектора. Не восстановили капиталы — прекращайте разговоры о восстановлении кредитования. К сожалению, идею рекапитализации в Украине не понимает почти никто.

Почему вы так считаете?

Потому что читаю сообщения, в том числе «высокие» сообщения. Рекапитализация — это восстановление капитала. У банковского сектора меньше капитала, чем официально зарегистрировано. У него есть обязательства и активы, имеющие, к сожалению, длительный период возврата или невозврата. Убытки должны быть отнесены на уменьшение капитала — так, как это делалось во всем мире.

А после этого предлагается восстановить капитал. Вот было 5 млрд. гривен, восстановите их — и вы восстановите живучесть банка. Хорошо, если восстановят частные инвесторы. Относительно западных банков обсуждалась правильная идея, и Международный валютный фонд ее поддерживает: рекапитализация должна осуществляться на средства материнских компаний.

Но некоторые банки нуждаются в участии государства. И здесь возникает проблема, которую мы уже затрагивали, — монетизация (выкуп долговых обязательств Национальным банком по номинальной стоимости). У правительства нет денег. Поэтому придумали уникальный инструмент — ОВГЗ. Есть исключение из закона, что правительство входит в банк не деньгами, а облигациями, используемыми как элемент обеспечения ликвидности.

Это не деньги, а только обязательства, хотя и государственные.

Правильно, и стопроцентная монетизация этих обязательств не предусматривалась — лишь частичная, иначе и программа МВФ не работала бы. Например, на рекапитализацию в бюджете этого года было предусмотрено 44 млрд. грн., а прирост монетарной базы планировался на 21 млрд.

Как эта схема работает? Ни один банк на 100% не ликвидный, поскольку так устроена банковская система — ее активы не в деньгах, а в кредитах. Для обеспечения текущих платежных потребностей банка необходимо иметь постоянный запас валюты на счету, ниже которого опускаться нельзя. ОВГЗ — это инструмент, позволяющий в любой момент привлечь деньги, поэтому их полная монетизация не предполагалась.

Этот инструмент — первый источник рекапитализации. Есть и другие источники: Европейский банк, приезжавший для работы по Проминвестбанку, но его предложениями, к сожалению, не воспользовались. На базе ПИБа должен был создаваться Банк реконструкции и развития. Есть Международная финансовая корпорация, которая может выделить средства, другие структуры...

Кстати, вы поддерживаете идею Банка развития?

Сейчас уже поздно говорить о ней. ЕБРР был готов вложить реальные деньги и, в соответствии со своим названием, поддержать украинский Банк развития, став его акционером.

Однако хочу подчеркнуть: на мой взгляд, для преодоления кризиса одной рекапитализации банков мало — необходимо дополнительно помочь потреблению. Я не понимаю, зачем в парламенте рассматривать законы о поддержке судостроения, автомобилестроения. Что это дает? Произведите хоть на десять тысяч больше автомобилей, но какой в этом смысл, если нет покупателя? Ведь проблема сейчас не в производстве, а в потреблении.

Слава Богу, для реализации этих законов в Украине нет денег…

Где нужно восстанавливать потребление? Проще всего — там, где произошел обвал. Мы уже говорили о двух наиболее пострадавших секторах, кроме банковского; это — металлургия и строительство. Нарастить производство на металлургических предприятиях — не проблема, мощностей хватает. Не нужны и инвестиции — только заказчика дайте. Если нет внешнего заказчика, дайте внутреннего.

Здесь мы снова выходим на непопулярные вещи, однако именно они дают перспективу восстановления роста зарплат и пенсий. Канализационные трубы менять нужно? Почти ежедневно слышишь о том, что в Украине что-то где-то провалилось, все города стоят на прогнивших трубах. Трубное производство потребляет много металла, поэтому это толчок для восстановления объемов на металлургических предприятиях.

Или возьмем строительство линий электропередачи. С одной стороны, значительный экономический эффект для энергетики, с другой — опять-таки возросшее потребление металла.

И откуда эти отрасли получат живые, не придуманные деньги?

От увеличения тарифов на газ, воду, тепло, канализацию, электрическую энергию. Это — реальные деньги, которые пойдут в металлургию и будут способствовать восстановлению экономического роста.

Я допускаю в нынешних условиях и нестандартное решение — прямое дотирование кредита на жилье. На два года. Если человек берет кредит, то в первый год 20% тела кредита гасит правительство. Нужно дать секторам толчок к росту, и эти меры вызовут цепную реакцию.

Единственное замечание. Мы повысим тарифы, и частные компании, являющиеся естественными монополиями, заработают на них сумасшедшую прибыль, но никто не может гарантировать, что эти деньги пойдут на переоснащение и дойдут до той же металлургии. То же самое — рекапитализация банков. Государство намерено спасать частного собственника банка, но согласны ли с этим налогоплательщики?

Я тоже категорически против. Я говорю о спасении банковского сектора, но не о спасении акционеров. Это принципиально разные вещи. В Украине очень велик риск пойти другим путем — спасать акционеров. Это значит, что 47 млн. людей будут спасать чей-то бизнес. Обратите внимание, что министры финансов «большой двадцатки» приняли в качестве одного из главных следующий принцип: прежде всего — ответственность акционеров за ситуацию в банках.

Мы говорили об оценке капитала. Если было 5 млрд. грн., а сейчас есть 3 млрд. убытков, то реальный размер капитала — всего 2 млрд. Это — реальная стоимость банка, это их доля.

А в прессе говорится о другом. И шансы на реализацию этого, другого сценария существуют. Я это чувствовал, работая в правительстве. Я это чувствую сейчас, поскольку сопротивление рекапитализации идет страшное. И каким путем пойдет страна, мне сложно ответить. Но как гражданин и министр финансов я постоянно придерживался идеи, что рекапитализация — это спасение банков, а не акционеров.

Теперь перейдем к первой части вашего вопроса. Проблема эффективности монополий действительно существует, и ее нужно решать. Но, к сожалению, этой проблемой прикрывают и кое-что другое. Если газ для теплокоммунэнерго Украина покупает по 2400 грн., а продает в три или четыре раза дешевле, то разница дотируется из бюджета. А когда считают тариф на тепло, то закладывается даже еще меньшая цена газа. Так при чем здесь монополисты?

Или постоянно приходится слышать из телевизора — вот мы столько денег платим на дороги. А где же дороги? За нынешний год Укравтодор получит около миллиарда долларов на развитие дорожной сети. Сколько стоит километр дороги? Мне приводили информацию из США — 5 млн. долл. То есть миллиарда хватит только на 200 км дорог. Вот такие мы платим транспортные налоги!

Конечно, нужно принять во внимание разворовывание, но это — отдельная проблема, тоже требующая решения. Однако представьте себе: мы решили проблему разворовывания и строим 200 км автобанов в год. Сколько нужно тысячелетий, чтобы обеспечить страну дорогами?

Чудес не бывает. У людей складывается неправильное впечатление, что из бюджета платит кто-то другой. Нет, это они всегда сами платят. Это либо их недополученные доходы, либо дополнительные расходы.

Поэтому я абсолютно не поддерживаю расточительства, особенно в монополиях, особенно если эти монополии государственные. Но проблема ресурса на определенные цели существует. И общество ни при каких обстоятельствах не сможет избежать их оплаты.

Как в дальнейшем будут развиваться события на экономическом «фронте»?

То, что происходит сейчас, я назвал бы естественным оздоровлением. К сожалению, идет оно болезненно, долго и не благодаря четко спрограммированным действиям. Экономика и люди приспосабливаются к изменению условий. Происходят радикальные изменения во внешней торговле. Многие секторы переживают стрессовую ситуацию и приспосабливаются к ней, выживают.

В дальнейшем ситуация может развиваться естественным образом. Оно будет более продолжительным и болезненным. На серьезные, хоть и непростые решения рассчитывать не приходится. Дай Бог, избежать угроз, о которых я говорил. Признаки оздоровления мы увидим, когда начнут расти цены на жилье.

А потом снова взлетят выше облаков?

Вы никогда больше не увидите докризисных заоблачных цен на жилье и на землю. Такого уже больше никогда не будет.