— Борис Викторович, оцените, пожалуйста, как глава Оппозиционного правительства Украины, одну из самых обсуждаемых отставок недавнего времени — главы НБУ Валерии Гонтаревой, и работу главного банка страны. Вы поддерживаете кандидатуру назначенного вместо нее Якова Смолия?

— Я считаю, что и Валерия Гонтарева, и Яков Смолий — профессионалы очень высокого класса с точки зрения банковской деятельности. Это мое мнение не только как главы Оппозиционного правительства, но и как промышленника, предпринимателя. Проблема в другом: Нацбанк Украины — зависимая от власти организация, что противоречит ее статусу. Его нельзя сравнить с Банком Англии или Федеральной резервной системой в США. И руководители Нацбанка вынуждены идти на те вещи, на которые, будучи независимыми, никогда бы не пошли. Это и "печатание" дополнительной гривни, и выпуск облигаций, и непрозрачное рефинансирование…

Однако время идет, и судить об успехах главного банка будем по результатам. Уменьшится уровень инфляции, получит промышленность кредиты под 5—6% годовых, население — ипотечные кредиты в тех же параметрах, значит, и Нацбанк, и вся власть работают хорошо, они успешные. Ведь на бытовом уровне украинцам все равно, кто там руководит Нацбанком, важно то, что реально делается для безопасного и выгодного размещения депозитов, получения нормальных кредитов и так далее.
А пока 100 миллиардов долларов население держит "под подушкой", примерно по $2400 на каждого жителя страны. Почему держит? Потому что не доверяет нашим банкам. Потому что, глядя на декларации депутатов, чиновников, других власть имущих, население видит: все они якобы держат деньги дома. На самом деле, конечно, это не так, но показать истинное положение они не могут. Население видит, что делает элита, и поступает так же. В итоге у нас нет внутреннего инвестора. А если будут внутренние инвестиции в нашу экономику, то обязательно придут и иностранные инвесторы, ибо у них появится доверие. Я верю в быстрое возрождение экономики страны, если на то есть политическая воля.

— Какие реформы нынешней власти вы поддерживаете, считаете, например, что они проводятся успешно?

— А что поддерживать? Что мы имеем за 4 с лишним года нынешней власти? Падение зарплат в два раза, падение ВВП в два раза, переругались с ближайшими соседями из-за реформы образования… Псевдопатриоты должны понимать, что все этнические государства успели разрушиться еще в конце XIX — начале XX века. Мир ныне не двухполярный, тем более не моногамный, и чтобы стать одним из "полюсов", следует запомнить, что все-все, кто имеет украинский паспорт, — равны. И задача власти — всех объединить, а не рассорить.

Безусловно, народное творчество, национальная одежда — это предмет гордости нации. Но нельзя прожить одними вышиванками! Или пусть все власть имущие ходят на работу в шароварах, чоботах, кожушках и соломенных шляпах, подменяя этим настоящую работу по подъему экономики… Это, конечно, шутка, но в ней есть доля правды. На самом деле не в шляпах дело.

Чем богаче будет жить страна, тем большее желание у людей будет в каждом дворе поднять национальный флаг, появится настоящая гордость за Украину. Иначе происходит подмена понятий.

На заводе. Колесников предлагает рецепт для роста промпроизводства. Фото: пресс-служба Б. Колесникова

— Борис Викторович, еще один обсуждаемый скандал — верите ли вы в заговор Рубана и Савченко с целью взорвать здание ВР и проведения других терактов?

— Я не могу верить или нет, я не следователь и не популист. У нас достаточно правоохранительных органов, которые могут дать случившемуся оценку. Но меня трудно чем-то удивить, хотя и странно, что в таких тяжких преступлениях и намерениях обвиняют Героя Украины, народного депутата, которую еще недавно буквально на руках носили… Думаю, на очередных выборах народ даст и власти, и оппозиции, и всем остальным полную оценку.

— По поводу правоохранителей. Полиции в последнее время пришлось много поработать, охраняя различные митинги и другие протестные общественные мероприятия, порой даже вмешиваясь в их течение. Как вы оцениваете действия правоохранителей и тех, кто организовывал эти протесты, например, Саакашвили?

— Действия полиции на таких мероприятиях совершенно правильны. И она всегда должна поступать в соответствии с законом, применительно ко всем. Нарушаете общественный порядок — будете привлечены к ответственности. Но нельзя применять силу выборочно, когда в одних случаях беспорядков говорят, что вмешиваться не будем, потому что там "патриоты", а в других — можно разогнать. И как можно допустить, чтобы ранили полицейского? Да во всем успешном мире в таком случае открывают огонь на поражение против тех, кто посягнул на жизнь правоохранителя. Я всегда был приверженцем жесткой линии в применении закона, но только когда этот закон — один для всех.
Что касается ситуации с Саакашвили, то тут мне вспоминается высказывание многолетнего главы ФБР Эдгара Гувера, когда ему рассказали о "революционной деятельности" большого числа эмигрантов, у которых, дескать, есть политические идеи… Гувер заявил этим эмигрантам: "Если вы прибыли в нашу страну, чтобы свергнуть власть, это не идеи, это — преступление". Он посадил их всех, более 500 человек, на пароход и отправил в Европу. Так что для Саакашвили счастье, что его отправили через Польшу в Голландию, а не паромом в Грузию…

— Каково сейчас состояние экономики страны?

— Состояние экономики, к сожалению, можно оценить одним словом — крах! ВВП упал вдвое, что сопоставимо с потерями нашей страны во Второй мировой войне. В промышленности упадок, в частности, в машиностроении, в самолетостроении… Зачем отдавать авиационные технологии стоимостью в миллиарды долларов на завод в Саудовской Аравии? Эти технологии нарабатывались десятилетиями, а теперь их запросто отдают. Хотите сотрудничать с Саудовской Аравией, пожалуйста, делайте этой стране скидки, пусть наш "Антонов" выпускает самолеты с минимальной рентабельностью, но здесь, у нас. Сохранится научно-технический потенциал, при высокой зарплате будут соответствующие налоги, которые наполнят как минимум местные бюджеты Киева и Харькова. Нельзя трогать такие важные для страны предприятия, как КБ "Антонов", "Южмаш", "Турбоатом"… Если уж совсем дела плохи, лучше сдайте в аренду здания Кабмина и Верховной Рады, пользы будет больше…

Что касается сельского хозяйства, радует, что экспорт зерна выходит на новые рынки. Однако нельзя забывать, что, продавая зерно, а не изделия из него, мы становимся сырьевым придатком уже не только Запада, но и Востока. Если говорить о мясе, то украинцы потребляют его (всех видов, включая птицу) вдвое меньше, чем другие жители Европы. Только рост доходов населения даст возможность нашей стране преодолеть этот разрыв, удвоить производство мясопродуктов для внутреннего рынка.
О сфере услуг. Тут все печально. Железнодорожный транзит потерян, автомобильный тоже, а, значит, и морской. Дошло до того, что никто через Украину ездить не хочет, опасаясь конфликтов с "активистами", которые спонсируются маргинальными партиями — то есть откровенными бандитами. Кроме того, ужасное состояние наших дорог. Чтобы конкурировать хотя бы с Беларусью, дороги надо кардинально улучшать. И не полумерами, когда говорят: а мы вот дали на дороги 40 миллиардов гривен! Это 1,5 миллиарда долларов. Этого хватит только на латание дырок. Если строить так, как на Западе, надо вкладывать 5—6 миллионов долларов или евро в 1 километр строящейся дороги. Зато потом 30 лет — только эксплуатация. А мы каждый год вкладываем 5—6 миллионов гривен в этот километр, а дорог все равно нет. Скупой платит дважды…

Если же говорить о внешних рынках для наших производителей, то торговые правила, установленные ассоциацией с ЕС, просто душат наш экспорт. Ничего готового вы на европейские рынки не продадите, ни говядину, ни свинину, ни птицу… Установленные на год квоты поставок в ЕС ведущие украинские компании выбирают буквально за первую половину января.

Политик. Считает, что нельзя брать кредиты для проедания. Фото: пресс-служба Б. Колесникова

— Какой же выход?

— Выход один: надо немедленно садиться с европейцами за стол переговоров и добиваться четырех степеней свободы — товаров, услуг, труда и капитала. Имеется в виду отмена всяких квот, свободная продажа в обе стороны. Конечно, при соблюдении всех европейских норм, например, по санитарии, тут государству придется поработать, надо открыть независимые лаборатории и многое другое. Но все это вполне возможно сделать. Либо нам тоже надо ограничивать наших партнеров в экономической части ассоциации. Подчеркну: к политической части ассоциации с ЕС претензий нет, она, на мой взгляд, прописана очень удачно.

— Еще один больной вопрос в наших отношениях с западными партнерами — всевозможные кредиты, от МВФ, от ЕС и так далее. Стоит ли продолжать их брать?

— Ни в коем случае! У нас достаточно внутренних резервов. Если, как мы уже говорили, поднять производство и потребление на внутреннем рынке мяса и птицы на 1 миллион тонн в год, то лишь на этом Украина заработает 2 миллиарда долларов. А если вернуть все транзиты через страну, то это даст еще 5—6 миллиардов долларов. Кредиты на проедание нельзя брать под расстрелом! Если партнеры хотят нам помочь, пусть дадут удочку, а не рыбу. Не надо давать нам в долг, просто снимите запреты на торговлю для украинских товаров, и, уверен, за 2—3 года Украина прочно встанет на путь к настоящему успеху. А за 10 лет мы можем даже не удвоить, а утроить ВВП, если все будут настойчиво над этим работать. И если система власти упростится до банального управления с планшетного компьютера.

Следует отдать местным советам все, кроме обороны, безопасности, внешней политики, национальной инфраструктуры, ибо эти стратегические вещи на местах просто "не потянут". Это вызовет доверие у международных инвесторов. Пожалуйста, вслед за отменой всяких квот приходите к нам, открывайте свои банки, насыщайте страну деньгами.

— Ваша оценка действий украинской стороны в ходе тяжбы с "Газпромом", закончившейся решением Стокгольмского арбитража.

— То, что мы должны отстаивать свои национальные интересы, в том числе в признанных в мире судах, не подлежит обсуждению. Другое дело, что мы некоторыми своими сопутствующими действиями и заявлениями отпугиваем зарубежных транзитеров, к примеру, газа и нефти. И с пуском "Северного потока — 2" Украина может потерять 4 миллиарда долларов в год, а это больше 100 миллиардов гривен, одна восьмая всего украинского бюджета, причем деньги, которые, можно сказать, как манна небесная падают к нам… И Евросоюз нам тут вряд ли поможет, потому что туда входят очень прагматичные страны. Им нужны гарантии их энергетической безопасности.

— Каково ваше отношение к продаже земли в Украине?

— Я вам расскажу, как это будет происходить, если сегодня разрешить продавать землю. Надежды наших властей на этом заработать не оправдаются. Всю землю скупят богатые арабские и китайские фонды. И сдадут нашим же предприятиям, которые ныне арендуют эту землю, снова в аренду, но по более высокой цене. Население получит в среднем по 1000—1100 долларов за гектар и навсегда лишится ценной собственности, постоянного источника доходов. Покупатели затем оценят землю примерно в 2000—3000 долларов за гектар, исходя из этой цены, и будут сдавать в аренду. А бизнесу в принципе все равно, у кого арендовать. Цена изменится, ну, что же делать… Власть же сама хочет сегодня скупить по 1000, а продать тем же китайцам или арабам по 2000 долларов за гектар, заработав на этом. Но так не получится, могу сразу сказать. И мир, и внутренняя оппозиция сделают все, чтобы такого не произошло.

Конечно, когда-то мы все же придем к решению вопроса о продаже земли. Но случится это не раньше, чем крестьяне почувствуют настоящую цену аренды, которая будет начисляться, исходя из рыночной стоимости земли. А эта стоимость в Украине не ниже 2000 долларов за гектар.

Это мы говорим о сельских землях. А есть ведь еще и земля в городах. И ничего власти не мешает устроить так, чтобы она продавалась на аукционах. Однако пока не сделано ни одного шага в этом направлении. Ведь деньги, полученные от аукционов, надо вкладывать в развитие городов, этого не все хотят, другие схемы выгоднее… И смотрите, к чему пришли. В среднем 1 квадратный метр жилья в Киеве (я не беру особо элитные места) стоит сегодня от 600 до 1000 долларов. А еще 3—4 года таких хаотичных застроек — и этот метр будет стоить не дороже 400 долларов. Да и за эту цену никто не купит. Потому что жить в этих новостройках некомфортно, к дому толком не проехать, мест для парковки не хватает, стало быть, спрос будет падать. А метро у нас, к сожалению, пока не развито так, как хотелось бы. В итоге может наступить полный транспортный коллапс, и земля вообще ничего не будет стоить. Я об этом, кстати, говорил мэру Киева Леониду Черновецкому еще 12 лет назад. Но он не поверил, считая, что метр жилья в столице не будет дешевле 5000 долларов за квадратный метр. Я сказал: "Хорошо, Леня, посмотрим!". Сегодня мы уже видим результат…

Продолжая отвечать на вопрос о реформах, уверен, что, когда у нас будет настоящая парламентская республика (а в президентскую я не верю), первой реформой будет — антибюрократическая. Страна будет управляться виртуально, причем обязательно так произойдет, другого пути нет. Другое дело, через какие муки пройдем на этом пути: все можно сделать за два года, а можно растянуть на двадцать лет. А чем дольше мы будем это делать, тем меньше украинцев останется в стране, тем беднее становится Украина и тем сильнее на нас давление других государств, диктующих свою волю.
Количество чиновников должно уменьшиться кардинально, большинство функций управления, как уже говорил, надо передать местным советам. Госпредприятия корпоратизировать, городские земли продавать с аукциона, крестьянам дать возможность зарабатывать реальную арендную плату, после чего можно открывать рынок земли.

Таланты. Презентация конкурса "Программист-2018" в КНУ. Фото: пресс-служба Б. Колесникова

— Вопрос — о родном вам Донбассе. Там формально заканчивается АТО, начинается операция Объединенных сил, назначен их командующий. Это что-то даст, на ваш взгляд?

— Произошла просто смена вывесок, вряд ли это что-то даст на практике. Украинская власть подписала соглашения "Минск-2". И должна не только сама неукоснительно их выполнять, но и настаивать на выполнении соглашений всеми участниками-подписантами. Нам все пытаются помочь построить дорожную карту выполнения соглашений, чтобы было понятно, что идет за чем, каков очередной шаг. Выборы на Донбассе должны проходить, безусловно, только по украинским законам, пусть даже специально принятым. И под контролем нашей Центральной избирательной комиссии.
Сама задача вернуть Донбасс под украинскую юрисдикцию — это задача номер один. Однако не надо забегать вперед и уже сегодня рассуждать в Раде о том, как будет называться та или иная улица в освобожденном Донецке. Во-первых, это не дело для парламента — называть улицы. Я бы, честно, вообще у ВР забрал бы и право переименовывать города. Сам я точно не сторонник коммунистической идеологии и в свое время в Донецке дважды вносил предложение в местный совет о переименовании площади Ленина. Но, подчеркну, это должно быть исключительным правом горсовета, в данном случае Донецкого, политикам в этом вопросе делать нечего. Горожане избрали депутатов, оказали им доверие, вот они пусть и решают.

— К слову, о депутатах, в данном случае будущего парламента. Сторонником какой модели выборов вы являетесь?

— Нужно усовершенствовать закон, по которому проходили выборы в 2006 году, сделав партийные списки действительно открытыми. Есть законопроект, абсолютно правильный, его нужно принимать. И Запад, и оппозиция будут давить, чтобы никаких мажоритарных округов не было. В стране, которая занимает в Европе первое место по коррупции и последнее по уровню жизни, не может быть таких округов, иначе власти их скупят. Когда-нибудь, наверное, мы придем к прямым выборам депутатов, но не сейчас.

К тому же по примеру унитарных стран (а мы ведь не федерация), например, Италии и Польши, надо иметь двухпалатный парламент. Нижняя палата, 150 депутатов, избирается по пропорциональной системе, а верхняя, сенаторы, — прямым тайным голосованием. Если выбирать по два сенатора от миллиона избирателей, то их должно быть не более 75—77 человек. Ведь в парламентской республике, где президент не будет иметь такой власти, как сегодня, кто-то должен иметь право накладывать вето на определенные решения. Это будут делать сенаторы.

— На днях вы презентовали Всеукраинский благотворительный конкурс для молодых специалистов в области IT-технологий "Программист-2018" с последующей поездкой в Японию, о чем писала и наша газета. Вы верите, что наша молодежь может занять достойное место среди талантов из других стран?

— Наши ребята уже на мировом уровне, они опережают Украину на полстолетия! Мы должны воспитывать новую элиту нации, она и есть в этих семи проектах, которые я веду. Цель этих программ — чтобы наши молодые специалисты понимали, что они часть мировой цивилизации, чувствовали себя равными со своими сверстниками из более развитых стран. А наша задача — показать им путь к успеху.